Почему нашенские породы не катят.

[Bettel]

Да, вон даже Ронул говорит, что даже на среднюю оценку 7 лошади редки, что уже говорить о 7,5

Как правило у большинства отсмотренных лошадей аллюры были от 6,5 до максимум 8 баллов, но очень редки, и тут вынужден согласится лошади со всеми тремя аллюрами выше 7

 

[Major Kusanagi]

Цена 150-250 на мой взгляд низкая, давайте чуть-чуть поднимем. 250-450 уже ближе к делу.
Так вот, с этими деньгами можно ехать в любой завод, Кировский, Курский, в Тракена, в Калининград и выбирать практически любую понравившуюся двух-трехлетку, за редким исключением.

Я про годовичков писала... Трехлетки, конечно, дороже. @Bettel написала, что у них годовичок стоит от 7 до 10 тыс долл, а у нас, мне кажется, 150-250 тыс руб. Вон скриншот в посте @ronul это подтверждает. Массовый покупатель хочет еще дешевле - до 100 тыс за годовичка, но имхо баланс между хотелками массового покупателя и минимальной рентабельностью заводчика - это где-то 200 тыс за голову. Могу ошибаться.

 

[ronul]

Обсуждать что либо без конкретных примеров, и видео достаточно сложно.
Мне не известно об особенностях судейства на дальнем материке, могу лишь предположить, что мы говорим о разных баллах, 7,5 это очень хорошая оценка для молодой лошади 4-5 лет. Оценкой в 8-8,5 за все три аллюра может похвастаться не каждый победитель земельного керунга.
Мельком отмечу, что лошадь занявшая 14 место в Б.П. на крайних ОИ в молодом возрасте имела оценки за аллюры на выше 7 в среднем. Что не помешала объехать ей всю сборную Канады а так же Галла и победителя финала Кубка Мира этого года. И это не единичный случай...

Хотя в целом, брать в большой спорт лошадь с аллюрами ниже 7,5-8.0 достаточно невыгодно сейчас, исключение только если оставшееся два "аллюр" потенциально на 8,5-9.

Про отдачу, ваша точка зрения очень не верна, есть масса примеров когда любитель на средней по качеству аллюров лошади стабильно объезжает на стартах схожего по мастерству всадника на аллюрной лошади просто по той причине, что последний допускает больше технических ошибок из-за сложности работы на аллюрной лошади. Но, боюсь понять подобную логику можно только на собственном опыте.

Примеры я привожу просто для того, что бы стало яснее в КС нет и не может быть каких либо гарантий от молодой лошади, она не подписывалась и копыта к договору пир покупке не прикладывала что обязуется за 2-3 года побежать МП на 70%. Есть масса подводных камней в подготовке от молодых езд до гран-при. И вовсе не всегда те лошади что выигрывают по молодым после в тройке на гарн-при.

 

[Bettel]

Мне не известно об особенностях судейства на дальнем материке, могу лишь предположить, что мы говорим о разных баллах, 7,5 это очень хорошая оценка для молодой лошади 4-5 лет. Оценкой в 8-8,5 за все три аллюра может похвастаться не каждый победитель земельного керунга.

Нет особенностей судейства, наших лошадей судят специалисты, одобренные вербантами, а они используют одну методику для всех . Да лошадь, может иметь меньше за аллюры, если она лицензируется как прыжковая , но выездковые лошади профессионалов имеют 8 как минимум за шаг и галоп, рысь то уже дело наживное.

Про отдачу, ваша точка зрения очень не верна, есть масса примеров когда любитель на средней по качеству аллюров лошади стабильно объезжает на стартах схожего по мастерству всадника на аллюрной лошади просто по той причине, что последний допускает больше технических ошибок из-за сложности работы на аллюрной лошади. Но, боюсь понять подобную логику можно только на собственном опыте.

А я не спорю, что такие примеры есть. Потому что я не раз в этой теме говорила, что любительская лошадь - это не только аллюры и прыжок, это еще и добронравность и непроблемность .

Примеры я привожу просто для того, что бы стало яснее в КС нет и не может быть каких либо гарантий от молодой лошади, она не подписывалась и копыта к договору пир покупке не прикладывала что обязуется за 2-3 года побежать МП на 70%. Есть масса подводных камней в подготовке от молодых езд до гран-при. И вовсе не всегда те лошади что выигрывают по молодым после в тройке на гарн-при.

С этим вроде вообще никто не спорит, покупка лошади - это всегда лотерея.

Мы тут вроде скорее говорим о том, что в России нет массовости (хорошего выбора) лошадей с аллюрами 7-7,5 (а это далеко не профессиональный уровень), я уже не говорю о том, чтобы лошади были при аллюрах и с уравновешеной головой

 

[ritutik]

по тем тонким буклетам на фото-те испытано полукровных лошадей или спортивных (без племенного паспорта)

К сожалению вы вообще не в теме. Какие такие спортивные без племенного паспорта? Это какие?

это мизер по всему поголовью России

"Мизер"... а если начать с количества маток в России? Сколько маток вы знаете? Если честно, то мне лень делать никчемную работу и листать устаревшие брошюры (не буклеты. вы даже их в руках не держали). поэтому скажу кратко - например в 2014 году испытания прошли 191 голова, в 2013 - 180. В процентном отношении в маточному поголовью это приблизительно 30-35%.

при этом скорее всего выставляются малые хозяйства

Кировский завод не мелковато?), Рязанский завод, Веедерн, Кавказ, Тракены Ополья, Гергенбург, КФХ Маланичевых, и т.д. Вы все свои утверждения основываете на своих предположениях "скорее всего"?

а испытаний кобыл не проходит

Глупости. Кобылы так же проходят. Но, разумеется, если это надо владельцу/заводчику. У нас пока обязаловки в этом нет. В 2013 году лучшей кобылой года стала моя кобыла.

 

[ronul]

Если вы говорите об оценках на условно породных керунгах, то это слегка иное.
Я имел в виду оценки по молодым ездам от 3 лет в группе до 6 лет индивидуально.
Принципиальной разницы в целом нет ,но расхождения вполен возможны.
Не забываем, что в России практически не было до последнего времени адекватных оценок аллюров молодых лошадей в возрасте 2-3 лет ,та порнография что по ошибке считалась оценочной системой по системе ВНИИКа- как минимум устарела на 20 лет, и порочна для здоровья лошадей в условиях отечественных К/З. Шагометрия это редкостное убожество, где оценка за стиль нивелируется оценкой за длину маха.
В последние два года есть возможность в Максиме испытать своих молодых лошадей либо жеребцов производителей по Европейским методикам, но пользуются данными возможностями в основном частные владельцы, для крупных хозяйств с учетом количества поголовья, траты на подобные испытания слишком велики.

Если знать где искать, то конечно не массовый выбор, но несколько достойных лошадей отрыть возможно. Да, по сравнению с Германии и Голландии, это капля в море, но и спрос не высок...

 

[Чудь]

Разбавлю споры фото
Отечественный коник

 

[Bettel]

Если вы говорите об оценках на условно породных керунгах, то это слегка иное.
Я имел в виду оценки по молодым ездам от 3 лет в группе до 6 лет индивидуально.

Да, я говорю, о стандартной оценке аллюров у молодых незаезженных лошадей. Мы же вроде о 2-3 летках и их перспективах говорим.

Не забываем, что в России практически не было до последнего времени адекватных оценок аллюров молодых лошадей в возрасте 2-3 лет ,та порнография что по ошибке считалась оценочной системой по системе ВНИИКа- как минимум устарела на 20 лет, и порочна для здоровья лошадей в условиях отечественных К/З. Шагометрия это редкостное убожество, где оценка за стиль нивелируется оценкой за длину маха.

Ну я как раз эту причину и привела несколько страниц назад, как одну из главных, по моему разумению, почему лошади "не катят". Если нет комплексной селекции и оценки, то каждый сам себе агроном. Особенно, ИМХО это важно для жеребцов (и не только керунг, но 30 и 70 дневные тесты или какие-то их аналоги, это прямо обязательно нужно), все-таки они на развитие породы влияют больше (за счет более массового использования).

Если знать где искать, то конечно не массовый выбор, но несколько достойных лошадей отрыть возможно. Да, по сравнению с Германии и Голландии, это капля в море, но и спрос не высок...

Дык, это и отвечает на вопрос, почему местные лошади не катят, их просто пока слишком немного, чтобы они реально катили

 

[ronul]

31 место на ОИ.
С аллюрами так же не на 8.


В три года есть тесты под седлом, у молодых лошадей.
Конечно корректнее говорить об оценках экспертной группы специалистов по породе, но как и написано выше в России совершенно иные критерии были до совсем недавнего времени. Особенно забавно было заочное соревнования серди заводчиков без личной очной встречи молодняка под независимым экспертным судейством.
Собрались тихонько каждый в своем болоте, пригласили нужных, дружественных судей и радуемся высоким баллам для неходячек и непрыгучек. А потом в разведение дружными рядами, после удивляемся, а почему в спорте как то не блещут потомки "чемпионов местного болота"?

 

[Bettel]

31 место на ОИ.
С аллюрами так же не на 8.

Я, наверное, не устану повторять, что дело не в индивидуальных случаях, а в статистике . Кто-то курит и пьет и доживает до 100, а кто-то ведет здоровый образ жизни и умирает в 40. Это не значит, что здоровый образ жизни - зло . Говорить надо о 60-70% лежащих внутри нормального распределения , а не о экстримальных значениях

 

[Поле]

К сожалению вы вообще не в теме. Какие такие спортивные без племенного паспорта? Это какие?

на буклете не видно-испытания полукровных лошадей и лошадей спортивного направления (лошади со спортивным паспортом,те не племенные лошади (??) ) или все лошади на испытания были племенные?

Кировский завод не мелковато?), Рязанский завод, Веедерн, Кавказ, Тракены Ополья, Гергенбург, КФХ Маланичевых, и т.д. Вы все свои утверждения основываете на своих предположениях "скорее всего"?

не стоит воспринимать все так категорично-если на испытаниях были молодняки,кобылы и жеребцы,в тч с конных заводах-это отлично

В 2013 году лучшей кобылой года стала моя кобыла.

поздравляю

 

[ritutik]

если на испытаниях были молодняки,кобылы и жеребцы,в тч с конных заводах-это отлично

Конкретно испытания проводились в Кировском заводе - кировские лошади испытывались.

испытания полукровных лошадей и лошадей спортивного направления (лошади со спортивным паспортом,те не племенные лошади (??) ) или все лошади на испытания были племенные?

боже, какая каша
племенной молодняк лошадей верховых пород спортивного направления - так это звучит на обложке.

Вы "буклет" от брошюры отличаете? Буклет - это сложенный лист. В данных брошюрах по 70-80 страниц.

 

[Mrs. John]

очень интересно
те в статье есть данные о корреляции вороных арабских лошадей с хорошей работоспособностью?

Почитайте статью, все узнаете. Не понимаю, как можно рассуждать о содержании статьи, не открывая ее.

В генотипе чистокровной арабской лошади ген вороной масти отсутствует, а мутации с увеличением меланина в естественных условиях аравийских пустынь уничтожают индивид ещё в жеребячьем возрасте от перегрева.

Можете сослаться на какое-либо исследование, или это сугубо ваши домыслы?

Белые отметины арабы тоже считали пороком, ибо бегали лошади по каменистой почве не зная ни расчисток ни подков, а белый копытный рог на порядки слабее тёмного, к тому же непегментированная кожа более чувствительна к ожогам (перегревам и т.п.).

Пороком отметины они не считали - не жаловали большие отметины, это да, но не более того. Считали бы пороком - вывели бы этот признак из породы вообще, за 1,5-то тысячи лет. Это реально. Заводчики фризов, фьордов, мурджезе, менорок и т.д. преуспели в этом за более короткий срок. А пока в породе есть отметины, вероятность появления пегости сохраняется.

Разнообразие генофонда по мастям пришло в коннозаводство не со стороны арабов а с монголоидной стороны. Единственный "эксклюзив" в масти, который дал именно араб - это серебристый блеск шерсти и "Магомедовы пятна" - всё!

Откуда данные? и что такое "монголоидная сторона"? Монголоидную расу знаю, но это вроде про людей. Вы это говорите применительно к арабскому коннозаводству или к общемировому? Если первое, то у арабов вроде как монгольских следов нет, если второе, то нужно уточнение, т.к. монгольские предки есть тоже далеко не у всех пород.
Впервые слышу, чтобы арабы были известны каким-то блеском шерсти. Это общеизвестная примета пород текинского корня (на самом деле не только, однако...) - кстати, текинцы более однородны по происхождению, чем арабская порода. А магометовы пятна даже у фьордов есть, и я бы не сказала, что это какой-то эксклюзив.

В Европе другие арабы, уже несколько столетий - другие (вот вороные появились как чёртик из табакерки). Сами арабы испокон веков считали что если лошадь вороная, значит чистокровной она быть не может.

Ничего такого арабы не считали, см. K.W. Ammon "Historical Reports on Arab Horse Breeding and the Arabian Horse: Collected Reports from Early Travellers to Arabia". Вороных лошадей очень ценили, но хотелось, чтобы они были идеальными - черными-черными. В условиях пустыни и палящего солнца такое малореально. Вороных в загаре арабы не любили, да. Но нельзя сбрасывать со счетов и такой момент, как ошибки идентификации. Многие путают вороных в загаре с темно-гнедыми, а по племкнигам отследить такие ошибки невозможно - вот вам и твердая убежденность, что вороных арабов не существует.
И я что-то пропустила: в Европе арабы мутировали по Agouti?

 

[ronul]

Я, наверное, не устану повторять, что дело не в индивидуальных случаях, а в статистике . Кто-то курит и пьет и доживает до 100, а кто-то ведет здоровый образ жизни и умирает в 40. Это не значит, что здоровый образ жизни - зло . Говорить надо о 60-70% лежащих внутри нормального распределения , а не о экстримальных значениях

В выездке не бывает предсказуемости на уровне спорта высших достижений. Да, предположить победу на ОИ Валегро можно было с высокой долей вероятности, а вот за 2-3 место была борьба не на жизнь а на смертью.
И так же за попадание из квалификации - Б.П. в полуфинал -ПБП и финал лучших КЮР Б.П.
Статистика, так же не в пользу предсказуемости, кто мог предположить что Парсиваль снимется и сборная пролетит мимо кассы на самом ответственном старте четырехлетия?
Кто знал, что смена всадника приведет к инвалидизации Тотиласа и бесславному завершению блестящей карьеры?
К примеру смена всадника для Даймон Хилла стала напротив рывком в карьере,хотя меняли ОЧ на просто хорошего на тот момент всадника...

 

[Bettel]

В выездке не бывает предсказуемости на уровне спорта высших достижений.

Эээ, а причем тут спорт высоких достижений, если мы о любителях ?

 

[ronul]

Так в любительском спорте, при смене к примеру всадника результат может так же непредсказуемо меняться, как в ту так и в другую сторону и существенно.
Единственно, если лошадь из разряда учебных и всадники примерно одинакового уровня, то разброс в оценках на сходных стартах будет не существенным.
Индивидуальные особенности, если хотите совпадения характеров всадника и лошади очень важная штука.
Чем выше уровень езды, тем важнее совместимость пары.
В СССР была традиция даже на уровне сборной страны менять всадников на стартах, т.е.просто вышвыривать с лошадей спортсменов готовивших их до уровня сборной и передавать маститым всадникам оставшимся по различным причинам без лошади к нужному старту. Примеров масса, в выездке самый простой- Абсент и Калита, далее Корбей, Барин, Ребус, Пепел, и это самые известные случаи.
Практически все примеры вели к провалам или к существенным снижением результатов, критичным для общего положения сборной в турнирной таблице.

Конечно, выездка гораздо более просчитываемая в плане прогнозов дисциплина нежели к примеру конкур или троеборье,
но говоря об потенциале лошади для любительской выездки я бы при выборе скорее отдал бы предпочтения лошади с большим рйдабилитии и подчинением нежели более аллюрной и импульсивной.
Не знаю уровень любителей в Канаде, поскольку по вам думаю судить не стоит, но в России, на моей памяти оттительских езд до стабильного выступления по малым ездам н приличный процент и на серьезном уровне прошли всего 3-4 всадницы аз последние 10-12 лет.

 

[RaDei]

в Германии,где в госдепо масса жеребцов просеивают на 3-х мес. испытаниях,а затем лицензия

С этого года испытания не трехмесячные, а 14/50 дней.

И еще раз про "госдепо".
Есть госзаводы, которые никаким отсеивание не занимаются, а всего лишь "предоставляют площадку" для уже лицензированных жеребцов, чтобы услугами этих лошадей могли воспользоваться окрестные заводчики. Жеребцы при этом не обязательно принадлежат государству, скорее наоборот, таких абсолютное меньшинство.
Есть "трендепо", где жеребцы проходят рабочие тесты для получения лицензии. Эти трендепо есть как на госзаводах, так и на частных комплексах. За прохождение тестов заводчик платит трендепо довольно большие деньги. Государство к этому отношения не имеет, если трендепо расположено не на госзаводе. А если на госзаводе, то государство на этом всего лишь зарабатывает деньги.

В целом к селекции и разведению лошадей государство в Германии имеет весьма отдаленное отношение. Основную роль играют союзы заводчиков, которые, повторюсь, являются некоммерческими организациями.

испытаний кобыл не проходит,ибо нет берейторов на все поголовье

В Германии кобылы тоже не обязательно проходят испытания. В племенную книгу кобыл заносят после бонитировки (оцениваются экстерьер и шаг и рысь в руках). Испытания должны проходить только кобылы-соискательницы госпремии. Всем остальным кобылам испытания по желанию заводчика.

 

[Bettel]

Конечно, выездка гораздо более просчитываемая в плане прогнозов дисциплина нежели к примеру конкур или троеборье,
но говоря об потенциале лошади для любительской выездки я бы при выборе скорее отдал бы предпочтения лошади с большим рйдабилитии и подчинением нежели более аллюрной и импульсивной.

А я бы отдала предпочтение лошади с хорошими аллюрами и хорошим райдабилити . Вроде селекция сейчас оба признака учитывает

но в России, на моей памяти оттительских езд до стабильного выступления по малым ездам н приличный процент и на серьезном уровне прошли всего 3-4 всадницы аз последние 10-12 лет.

Дык даже на ездах уровнем ниже всем хочется ехать на больший процент . Поэтому сложившиеся люди (которые сами себе зарабатывают) зачастую предпочитают купить лошадку подороже, и выйграть себе несколько процентов атоматически считай

Так в любительском спорте, при смене к примеру всадника результат может так же непредсказуемо меняться, как в ту так и в другую сторону и существенно.

Опять таки все дело не в индивидуальных вариациях, а в статистике . По статистике лошади с движениями на 7,5 привозят своим владельцам процент выше, чем лошади с движениями на 6,5 причем на любом уровне

 

[Поле]

племенной молодняк лошадей верховых пород спортивного направления - так это звучит на обложке.

поняла-внизу тракененские,ганноверские,голштинские и другие породы

Почитайте статью, все узнаете. Не понимаю, как можно рассуждать о содержании статьи, не открывая ее.

ясно
надо найти статью-возможно какие-то новаторские идеи при разведении вороных арабских лошадей

В Германии кобылы тоже не обязательно проходят испытания. В племенную книгу кобыл заносят после бонитировки (оцениваются экстерьер и шаг и рысь в руках). Испытания должны проходить только кобылы-соискательницы госпремии. Всем остальным кобылам испытания по желанию заводчика.

понятно

 

[Naydy]

@Bettel, Вам будет трудно понять ronul - так как в подавляющем своем большинстве любители в Европе ездят лучше многих наших "профессионалов".
Предлагаю считать, тех кого Вы называете у себя любителями и тех, кого здесь называют профессионалами - всадниками приблизительно одного уровня подготовки - и тогда Вы будете обсуждать один общий предмет.