Про иноходь. Как наследуется и в чём плюсы и минусы?

[Poll]

Ну, как тебе объяснить.... Природный иноходец, это лошадь изначально не переходящая на рысь. В большинстве случаев можно переучить рысака-иноходца на рысь, но не всегда. В галоп идут, а на рысь не ставятся. Есть лошадки, которые могут и так и так, причем и на свободе тоже. Но если ты не можешь переставить иноходца на рысь и на свободе он тоже иноходью шурует всегда, то уж будь уверен, она природная - иноходь, а не переученая.
А в СССР бега иноходцев вообще не практиковали "ан масс", их официально ваще не было! Даже сама иноходь стала несколько "легендарным" аллюром, потому как никому не нужна была.

 

[DM76]

Таки есть возможность по родословной прикинуть генетическую возможность наличия "альтернативных аллюров" или без анализа ДНК никак? Полазил по тырнету - куча обучающих видео типа как обучать лошадь pace to smoth gait или trot to gait. Вот я и не пойму, они там в штатах любых что-ли учат этому или таки только предрасположенных гинетически. Причем именно gait больше всего ценится. Я так понимаю, что все же gait есть хода.

 

[Летучая я]

.
А в СССР бега иноходцев вообще не практиковали "ан масс", их официально ваще не было! Даже сама иноходь стала несколько "легендарным" аллюром, потому как никому не нужна была.

Да потому что мало их было. природных, даже среди русских! Только поэтому) были бы в большем количестве, были бы ан масс) а так не могли даже один полноценный заезд иноходцев собрать) Не потому что никому не нужна была) А потому что мало было годных для того лошадей)

Но если ты не можешь переставить иноходца на рысь и на свободе он тоже иноходью шурует всегда, то уж будь уверен, она природная - иноходь, а не переученая.

В 23 года после Казахстана.... И заяц курить может начать, даже на свободе))))

 

[Poll]

Там есть спрос на аллюрных. Вот их и "делают". Но должна быть предрасположенность, чтобы хорошо получилось.
Да нашлепать иноходцев "целый завод" можо в течении 10 лет. Нет потребности!
А насчет того старичка... Да бог с ним. Его уж и в живых нет лет 25.

 

[Летучая я]

.
Да нашлепать иноходцев "целый завод" можо в течении 10 лет. Нет потребности!
.

Ну видимо не всё так просто. Не зря же в США линии иноходцев и линии рысаков внутри одной породы разделили. Хотя и в путах там бегают и вроде могут переставить с хода на ход. А тем не менее.
да и казахи почему-то по иппо с фонарём бегают, иноходцев спращивают постоянно, за любые деньги) Что бы им не "нашлёпать" их там у себя?)
У Айтматова есть роман "Прощай, Гульсары". По нему выходит, что иноходцы и в 1920-х годах ценились в Казахстане как очень редкие лошади) и были предметом зависти. Какое уж тут "нашлёпать"..

 

[DM76]

я извиняюсь, не могу разглядеть, а это что, мне кажется что это не иноходец нифига?

 

[Lena52]

Я бы вот купила себе рысака-иноходца, жеребца или кобылку. Меринов не люблю.
Хотя ездить я училась на американском рысаке, который был и мерином и иноходцем.
Сейчас иноходца днём с огнём не найдёшь, в основном переученные

 

[Mrs. John]

А иноходь не на шагу у них не встречается по причинам разницы между прибавленной рысью и рысью рысака.

В чем конкретно состоит эта разница?
Иноходец есть в предках у Старого Атласного, от которого был, в частности, внук Бычок. Насколько мне помнится, Афанасьев называет это линией. Могу и ошибаться, но сути это не меняет. Сейчас, конечно, такой линии нет, но это и естественно, они не живут бесконечно.

Иные причины, которые я привела в своём первом посту исследованы рысачниками-тренерами и наездниками много лет на практике.

... много лет, когда не было анализов ДНК и когда механизм наследования нестандартных аллюров не был известен даже приблизительно.
Я уж молчу о том, что тренеры и наездники как бы не должны разбирать родословные и наследование, в их задачу это не входит. Их задача - прежде всего понять, как скорректировать то, что есть. Об иноходи вы сказали, что это может быть

признаком несбалансированности рысака из-за неподходящей ковки, стиля хода, экстерьера, когда ему тупо неудобно резво рысить.

К вашему сведению, ковка - очень важный вопрос и для аллюрных пород тоже. С одной ковкой лошади ходить ходой удобно, с другой она сбивается... чаще всего на полуиноходь. Не вижу принципиального противоречия с тезисом о наследственности иноходи у орловцев.
Экстерьер... а что, экстерьер не наследуется? и что такое "стиль хода"? Все-таки почему у конкретного рысака такой "стиль хода", а не другой?

К сожалению, ЗМ не авторитетный источник. Даже в качестве популярно-просветительского издания. Я в прошлом году купила один номер, где была статья про масти - специально чтобы смеяться, когда настроение не очень. Феерическое количество ляпов. И это уже давно.

Вера, а мне по видео показалось, что там не об иноходи стоит говорить (про жеребуську).

Вот поэтому я и говорю, что нужно наблюдать это в динамике. С возрастом что-то может и поменяться.

Природный иноходец, это лошадь изначально не переходящая на рысь.

Не совсем так. Зависит от породы. Исландцы-иноходцы могут идти рысью. А также американские верховые.

Таки есть возможность по родословной прикинуть генетическую возможность наличия "альтернативных аллюров" или без анализа ДНК никак?

Анализ ДНК помогает понять, например, гомо- или гетерозиготность. Не поняла, что значит "возможность по родословной прикинуть возможность наличия альтернативных аллюров".

Вот я и не пойму, они там в штатах любых что-ли учат этому или таки только предрасположенных генетически. Причем именно gait больше всего ценится. Я так понимаю, что все же gait есть хода.

В таком словоупотреблении да, gait есть хода.
Обычно речь идет о совершенствовании нестандартного аллюра у представителей той породы, для которой они характерны. Чтобы четко переходила в ходу, чтобы хода была качественной... То же, что и в выездке у обычных лошадей. Вряд ли кто-то в США начнет переучивать на ходу обычную лошадь. Проще купить аллюрную, которых там много.
На видео лошадь, насколько можно разглядеть, идет тропотой. Ракурс съемки очень неудобный.

 

[DM76]

Я бы вот купила себе рысака-иноходца

иноходь не модно. Модно gait. Судя по видео самый удобный аллюр. Как я понимаю бывает природным и поставленным. Вопрос только каким породам его можно поставить, а каким в принципе нет.

На видео лошадь, насколько можно разглядеть, идет тропотой

а в чем отличие от ходы? Или это наш термин одного и того же?

 

[Mrs. John]

А зачем его ставить, если у лошади нет к нему склонности?

 

[DM76]

Не поняла, что значит "возможность по родословной прикинуть возможность наличия альтернативных аллюров".

наличие предков с такими аллюрами. По аналогии с орловцами.

А зачем его ставить, если у лошади нет к нему склонности?

Увидел что это там широко распространено. Как я понял бывают лошади аллюрной породы никак этот gait не проявляющих. Вот им ставят. Делают лошадь удобной для владельца, как я понял.

View: https://www.youtube.com/watch?v=fLN28xSUlE8
This Tennessee Walker does not gait. He mostly trots (which is very bouncy!) or he paces

На видео лошадь, насколько можно разглядеть, идет тропотой

тогда чем тропота отличается от ходы? Или это наше название ходы?

 

[Mrs. John]

Возможность по родословной прикинуть можно, но анализ ДНК точнее. Не зря же его разработали.

Как я понял бывают лошади аллюрной породы никак этот gait не проявляющих. Вот им ставят. Делают лошадь удобной для владельца, как я понял.

Бывают. А еще бывают лошади просто с не очень качественной ходой, и им не ставят аллюр с нуля, а просто доводят его до ума - над этим тоже нужно работать.
Удобство для владельца не при чем. Владение определенным аллюром входит в породный стандарт таких пород. Если лошадь просто рысит, и больше ничего, ее не зарегистрируют.

 

[Летучая я]

Ой, Вера, я что-то устала с вами спорить.
разницу между рысью рысака и прибавленной в выездке я приводила несколькими постами выше.

Орловцы сегодняшние, которые по прямой линии восходили бы к Бычку, если не ошибаюсь, не существуют. Проверю ещё, но во всяком случае я бы поостереглась называть эту линию на данный момент "одной из самых важных".

практика у тренера на ипподроме включает разбирательство, почему лошадь ходом не идёт. И обычно оказывается, что у неё что-то болит или баланс не тот, нет нужного объема работы, благодаря которому лошадь балансируется. Чётких природных иноходцев, как я тоже уже написала, никто не гнобил в советские времена и пускали бегать иноходью, но их было мало.

Нет, я поверю в наличие иноходи у орловцев как неединично случайно вылезшей мутации, если мне покажут, например, что вот были товарищи - в заводе иноходили, на ипподроме иноходили как в качалке так и в леваде, заездили под верх и там иноходят. Ковка, расчистка меняются - они иноходят . Есть чек, нет чека - они иноходят. Ну вот как у Сетона-Томпсона - все за тем мустангом галопом гоняются, а он знай себе иноходью шпарит и даже страх погони не сбивает его.

 

[DM76]

Возможность по родословной прикинуть можно, но анализ ДНК точнее. Не зря же его разработали.

Ну я не готов потратить 350$ на анализ ДНК своей русской рысистой кобылы от американца исключительно ради своего любопытства, а оно, зараза, появилось.

Удобство для владельца не при чем. Владение определенным аллюром входит в породный стандарт таких пород. Если лошадь просто рысит, и больше ничего, ее не зарегистрируют.

Неужели нет там таких владельцев, для которых регистрация имеет не первостепенное значение относительно удобства?

 

[Mrs. John]

Орловцы сегодняшние, которые по прямой линии восходили бы к Бычку, если не ошибаюсь, не существуют. Проверю ещё, но во всяком случае я бы поостереглась называть эту линию на данный момент "одной из самых важных".

Во-первых, действительно стоит перепроверить.
Во-вторых, прямая линия - это мужская без "перебоев" кобылами. Не понимаю, что мешает известной мутации переходить через кобылу? Этот тип наследования не сцеплен с полом. В том числе и через кобылу, ответвившуюся от линии Бычка когда-то очень давно, и чтобы ее выявить, надо очень сильно покопаться в документах. Т.е. мутация может наследоваться не по прямой линии или семейству, а буквой "зю": жеребец - жеребец - кобыла - жеребец - кобыла - кобыла.... снова жеребец... "Не вижу препятствий".
Не помню, чтобы я называла линию Бычка одной из самых важных на настоящий момент.

Нет, я поверю в наличие иноходи у орловцев как неединично случайно вылезшей мутации, если мне покажут, например, что вот были товарищи - в заводе иноходили, на ипподроме иноходили как в качалке так и в леваде, заездили под верх и там иноходят. Ковка, расчистка меняются - они иноходят. Есть чек, нет чека - они иноходят. Ну вот как у Сетона-Томпсона - все за тем мустангом галопом гоняются, а он знай себе иноходью шпарит и даже страх погони не сбивает его.

По-вашему получается, что иноходцев в мире будут единицы. Т.к. в той или иной степени немало аллюрных лошадей можно поставить на рысь, особенно если лошадь тренировать. Если существенно поменять ковку, любой иноходец будет идти полуиноходью. Уже, наверное, не катит? Лошадей, которых вы описали, в природе не существует.
И что там у орловцев случайно вылезло? мутация? Откуда она у них взялась - та, что все-таки была обнаружена? С неба упала? и почему она в генофонде все-таки есть?
А герой Сетона-Томпсона на галоп не сбивается только потому, что он галопом не умеет, да ни всадник, ни наездник ему ничего не подсказывают... Это к вопросу о подводных камнях, о которых спрашивала Диана.

DM76, есть лаборатории, где тест подешевле.
О владельцах... Вообще-то самый первый владелец у лошади - это ее заводчик, для которого регистрация лошади ой как важна.

 

[Летучая я]

Одна кобыла, которая была потомком Бычка, у которого кто-то там в предках был иноходцем(и это словесное описание, кстати, не является достоверным и заслуживающим. чтобы его считали современным термином "иноходнец", ну мало ли что там на самом деле за лошадь была), и вы предлагаете на этом основании быть уверенным в передачу иноходи современным орловским рысакам?
В то время, как, я повторю, например, каретный ход, который 150 лет вполне себе был у всех и по нему тогда действительно отбирали, сейчас уже встречается единично.
Если уж искать предков-иноходцев, то надо брать Барса Первого, ибо его качества желал Орлов видеть в породе и потому многократно им всех перекрывал, в том числе теснейшим инбридингом, а всех отклоняющихся от типа Барса браковал, так что если иноходь и могла закрепиться в породе, то только так. а случайные гены через далеких кобыл давно вымылись из породы.

Мутация может быть случайная. Как мы с вами как-то насчет буланых и всяких цветных чк говорили. Вы тогда сказали, что то могла быть спонтанная мутация.

И ещё раз. Ковкой можно иноходца наставить на чёткую рысь (наверное). Но если лошадь в молодом возрасте в леваде и при первичном тренинге иноходит, на бегах (без спец ковки, ок) иноходит, под седлом иноходит (баланс будет сильно разный там и там), при обычно расчистке иноходит - то это природный иноходец. Я вот про таких орловцев не слышала. Знаю на своём опыте, что резвая рысь, которая у них точно закреплена генетически, безо всякого чека и спец ковки (и без ковки вообще) вылазит и на свободе и под седлом, причем под седом конь бежит так, как будто его вообще не парит так бежать и на галоп сходить нет смысла. Вот тут я понимаю, что рысак природный. Про таких же иноходцев среди орловцев не слышала. Как у других пород. склонных к иноходи, не знаю.

Герой Сетона-Томпсона не может не уметь галопом. Это же один из естественных аллюров лошади, лошадь не нуждается в подсказке его, особенно, когда её преследуют. Любой генетический рысак в здравом уме будет скакать галопом в такой (или близкой ситуации) ситуации.

 

[Mrs. John]

кто-то там в предках был иноходцем(и это словесное описание, кстати, не является достоверным и заслуживающим. чтобы его считали современным термином "иноходнец", ну мало ли что там на самом деле за лошадь была

Даже если иноходец из Бухары в действительности двигался ходой или тропотой, увы и ах, но он все равно был носителем той самой мутации. За все нестандартные аллюры отвечает именно она.
Но я не склонна думать, что это был обычный жеребец, ходивший обычной рысью, и вот его, бедного, кто-то по незнанию записал иноходцем. Надо полагать, в те времена люди могли отличить, где рысь, а где не-рысь.

В то время, как, я повторю, например, каретный ход, который 150 лет вполне себе был у всех и по нему тогда действительно отбирали, сейчас уже встречается единично.

Можете описать механизм наследования каретного хода? Иначе это сильно за уши притянутое сравнение.

Если уж искать предков-иноходцев, то надо брать Барса Первого, ибо его качества желал Орлов видеть в породе и потому многократно им всех перекрывал, в том числе теснейшим инбридингом, а всех отклоняющихся от типа Барса браковал, так что если иноходь и могла закрепиться в породе, то только так. а случайные гены через далеких кобыл давно вымылись из породы.

Даже гены, отвечающие за признаки, поддающиеся корректировке?

Мутация может быть случайная. Как мы с вами как-то насчет буланых и всяких цветных чк говорили. Вы тогда сказали, что то могла быть спонтанная мутация.

Я сказала это несколько лет назад. А вот сейчас уже другие данные: алелль Cremello у чк существует, судя по имеющимся данным, достаточно давно.
О мутациях. Наличие мутации, вызывающей нестандартные аллюры, в генофонде орловцев подтверждено анализом ДНК. В одном и том же гене мутации могут быть разные, но для того, чтобы тест реагировал на нее, она должна быть та же самая. И она таки та самая - нонсенс-мутация в гене DMRT3. Практика показывает, что мутации de novo не повторяются. Мы видим это на примере белых лошадей. Посмотрите, какими мутациями являются алелли W1-20 - ни одна не повторяется. У орловцев обнаружена та же мутация, что у теннессийцев, исландцев, миссурийских фокстроттеров, киргизок и т.д. С чего бы это?
Кстати о шагообразной иноходи у полукровных. Посмотрела данные исследования: в нем использовались чешские полукровные, французские верховые, русские верховые, шведские полукровные, тракены - у них мутация, однако, не обнаружена.

Ковкой можно иноходца наставить на чёткую рысь (наверное). Но если лошадь в молодом возрасте в леваде и при первичном тренинге иноходит, на бегах (без спец ковки, ок) иноходит, под седлом иноходит (баланс будет сильно разный там и там), при обычно расчистке иноходит - то это природный иноходец. Я вот про таких орловцев не слышала.

А много ли у вас вообще данных об иноходцах (любой породы)? У меня почему-то они совсем другие.

Герой Сетона-Томпсона не может не уметь галопом. Это же один из естественных аллюров лошади, лошадь не нуждается в подсказке его, особенно, когда её преследуют. Любой генетический рысак в здравом уме будет скакать галопом в такой (или близкой ситуации) ситуации.

"Не умеет" это я сознательно преувеличила. Скажем так: у него с галопом плохо. У аллюрных лошадей вообще с галопом плохо, и они поднимаются в него неохотно. По собственной воле стараются не скакать. Это азбука. Кстати, и наши владельцы аллюрных лошадей разного происхождения эту информацию подтверждают. Увы и ах.

 

[Nick]

а оно, зараза, появилось

Если у вас взрослая лошадь и оно, зараза, внезапно появилось - в первую очередь ищите проблему в своей работе как всадника. Лошадь не может сама по себе внезапно стать иноходцем.

 

[Эйша]

Насколько я поняла, "зараза" - это про собственное любопытство, а не про лошадиную иноходь.

 

[DM76]

@Nick , нет, появилось желание узнать наличие генетической возможности альтернативных аллюров. @Эйша права.

DM76, есть лаборатории, где тест подешевле.

Какие? И на сколько дешевле?
Прямо очень интересно, относится ли моя лошадь к "presence of the A variant predisposes horses to perform alternative gaits." или к "CC horses are three-gaited"
И еще, в свете орловцев, они к кому относятся? Или это чисто индивидуально для каждой отдельно взятой лошади, а не для породы в целом? Мне вообще показалось, если я правильно понял, что рысаки в принципе имеют мутацию этого гена, позволяющую им координировать работу конечностей на рыси на высоких скоростях, в отличие от других пород. Но я не понял, эта мутация добавляет склонность к альтернативным аллюрам типа ходы или это разные вещи? У русских рысаков очень часто вижу наличие рысегалопа или как это правильно называется (узнал - тропота), когда перед идет галопом, а зад рысью. Причем одна и та же лошадь может это демонстрировать в широком диапазоне от четкой рыси зада на галопе, до почти номальной работы ног на этом аллюре.

Чем больше нахожу материалов на тему альтернативных аллюров, тем больше возникает ощущение, что любые пороки того или иного аллюра у нас, у них оформлены в отдельную породу
Вчера любопытство взяло верх и я минут 10 приставал к лошади в поисках того, что она может предложить между шагом и рысью (это в нашем случае диапазон скорости 6.5-8 км/час). Что-то там есть, однозначно. Мысль попытаться это развить в некоторой степени не дает покоя. Но если генетически ей это не дано, то не хотелось бы зря тратить время и приставать к лошади. Иноходь не хочу. Хочу gait.

З.Ы. Веселуха. Почитал словарь Гуревича, соотнес с англицкими видео и вот что получилось:
Gait-хода-шлапак
рысегалоп - тропота
Дополнительно подозреваю, что шлапак - это общее название 4-х тактной рыси, независимо от равномерности этих 4-х тактов, в т.ч. полуиноходь, а gait/хода подразумевают именно равномерную 4-х тактную.