Проблемы с копытами.

  • Автор темы Автор темы Wuld
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Моргана, Вы кажется были у Стеллы на конюшне, там каждую какашку убирают где бы она не лежала, левады в очень хорошем состоянии и реально огромные, а мокрецы, гниль и травмы все равно бывают. Не тут собака зарыта. :wink:
Получается, что Вы грунт своей лошади не пробовали делать? А чего тогда тыкаете другим, что это дешево? Нифига не дешево!
Ветеринары с которыми я общалась утверждают, что лежать на мерзлой земле не полезно и у меня нет повода им не доверять.
А дальше - флаг Вам в руки! Глаза устанут читать, а пальцы тыкать по клавиатуре, каждый все равно останется при своем мнении. :wink:
 
Я не говорила, что это дешево) Я говорила что это не прям дорого, и что это нужно. А лошади вообще удовольствие дорогое...
saintangelo написал(а):
реально огромные, а мокрецы, гниль и травмы все равно бывают. Не тут собака зарыта.
Мне кажется, тут уже вопрос иммунитета. Но ведь надо стремиться создавать такие условия, которые не будут способствовать развитию гнили и мокрецов? :) А их лечение медикаментозно и поднятие иммунитета в целом-никто не отменял.

Насчет травм-у меня на моих 2х лошадей приходится травмы, полученные в леваде за время содержания у меня(6,5 и 4 года), и то-одна под вопросом большим-то ли расстяжение и абсцесс в копыте, то ли один абсцесс дал такую картину. Это при условии и периодически чачи, и льда. А серьезная травма была получена на 7га, трава, табун-сильно ударили, 4 месяца хромали.. Так что да-ничто не гарантия...
 
:D Конечно же Ваш способ содержания лошадей самый правильный, почти природный...Слепой - прозреет, безногий -побежит. :D Флаг у Вас в руках.
 
Моргана написал(а):
Я не говорила, что это дешево) Я говорила что это не прям дорого, и что это нужно. А лошади вообще удовольствие дорогое...
Моргана, Ваша точка зрения понятна, если нет миллиона на строительство левады (а это примерно так и будет стоить, дренаж, материалы, работа и грунт), значит не следует заводить лошадь.
Моргана написал(а):
Но ведь надо стремиться создавать такие условия, которые не будут способствовать развитию гнили и мокрецов? А их лечение медикаментозно и поднятие иммунитета в целом-никто не отменял.
Моргана, по мне лучше не допустить развитие заболевания, и предпринять защитные и профилактические меры, чем подождать, пока там матушка природа распорядится, и потом лечить.
 
То есть Вы считаете совершенно не нужным обеспечивать нормальные условия выгула?(отсутствие чачи, навоза) Странно, так как вполне себе традиционные коваля считают это необходимым, не вместо мазюкалок от гнили, конечно, также как традиционные ковали советуют в теплое время года увлажнять подстилку. чтобы копыта увлажнялись.
Такое ощущение, что Вы просто не читаете, что я пишу)
А так да, без
-возможности движения и стимула к нему
-возможности увлажнения копыт, и не в навозе с мочой, а воде(сейчас снег и проблем быть не должно)
-уборки навоза из левады, нормального грунта, хорошая отбивка денника
-медикаментозного лечения гнили
-правильной своевременной расчистки
-подкормок для копыт(правда тот же цинк, медь должны постоянно поступать в организм в нужном количестве, а не несколько месяцев подавать подкормку и "забыть")
вылечить гниль невозможно. Это то, что я писала и пишу. Вы с этим не согласны?
А про моих лошадей-я только отвечаю на вопросы по ним.
Сенди-к профилактическим мерам как раз таки и относят все что я написала кроме медикаментозного лечения гнили... Жир на копыта к этому не относится, а мазать профилактически сильными препаратами опасно, так как все эти препараты сушат копыта, повреждают, создавая условия для развития гнили в последующем(а также гнили, устойчивой к этим средствам)
 
Сколько людей - столько и мнений.
Сенди, сама подошва твердая. Нет, не делали. В городе не предоставляется данных услуг, я бы с радостью. Солидолом посоветовал мазать вет. и, как не странно только он и помог.
Он наминает, да. Но и трещина там есть, не видно, ибо фотография и зеленка затемняет, не естественное углубление. Если попытаться раздвинуть, когда промазываю, пытается забрать ногу. На любое давление на пятку тоже болезненно реагирует. Стрелка твердая, копытный рог ровный. Слой опилок сантиметра 4.
В понедельник приезжает коваль, выставлю фотографии после расчистки. Сегодня закладывала тампон с АСД-3.
 
А может, вернёмся к теме? :wink:
Сталкивалась с подобной проблемой. Первого коня купила вообще с 4-мя гниющими стрелками. Потом, при регулярной расчистке ковалем, гниение прошло, но периодически как раз эта ямочка на пятке начинала сильно размягчатся. Заливала чеми-спреем, но до конца он проблему не решал. Ковка тоже проблему не решила.
Конь не жаловался, не хромал, но всё-таки меня эти мокнущие пятки напрягали. (По фото как раз было похоже на то, что у вас).
Копыта пришли в норму только когда купила второго коня (практический с той же проблемой) и занялась натуральной расчисткой. Спустя несколько месяцев (расчищала понемногу примерно раз в 2 недели) ушла без следа не только эта проблема, но и многие другие. Сначала сдуру пыталась чуть-чуть подрезать стрелку, искусственно очищая эту ямочку. Но, поскольку это имело обратный эффект, перестала трогать ямочку вообще, продолжала только периодически заливать чеми-спреем. Проблема ушла безвозвратно, когда стрелка выросла плотная и мозолистая -- именно благодаря тому, что лошадь на неё опирается при ходьбе. Ямочку по прежнему не расчищаю, стрелку срезаю сколько надо. На данный момент лошади расчищаются мною и моими ученицами раз в 3-4 недели и чувствуют себя отлично.
Так что, если поблизости нет нормального коваля который готов корректировать копыто раз в 2-3 недели, стоит самой браться за рашпиль.
Вот в соседней теме девушка так и поступила: viewtopic.php?f=7&t=159455&start=75 приняв решение, что лучше самой, но с умом, чем по четыре месяца ждать непонятно какого коваля.
Удачи!
 
Без рентгена можно судить о толщине подошвы по косвеным признакам, почитайте: http://www.naturalhorsemanship.ru/index ... &Itemid=62
проблема в том, что я не представляю, что скажет мне традиционный коваль, если я попрошу расчистить, но не снимать подошву, потому что "так правильно". Кто-то послушает, а кто то и скажет "расчищай сама"(что я и делаю..).
Wuld написал(а):
Если попытаться раздвинуть, когда промазываю, пытается забрать ногу. На любое давление на пятку тоже болезненно реагирует
Да понятно, где у вас щель, я часто с этим сталкиваюсь... из медикаментозного помогает именно тампонирование с лекарствами(+по возможности чтобы коваль вырезал гниль). Давление на пятку или на стрелку в пяточной области?
Сфотографируйте копыта как вас просила Олмек. Желательно тогда перед расчисткой и после-что бы было понятно что убрал коваль.
Сначала сдуру пыталась чуть-чуть подрезать стрелку, искусственно очищая эту ямочку. Но, поскольку это имело обратный эффект, перестала трогать ямочку вообще, продолжала только периодически заливать чеми-спреем.
Тут есть разные мнения. На мой взгляд-вырезать гниль необходимо(и обрабатывать соответственно), но вырезая гниль мы открываем стрелку, незащищенную мозолью, и она опять может начать гнить. Но в принципе большинство сходится на том, что "карманы" и гниль вырезать надо, но без фанатизма.
 
Моргана написал(а):
То есть Вы считаете совершенно не нужным обеспечивать нормальные условия выгула?(отсутствие чачи, навоза)
Моргана, я за разумный подход и вижу что происходит в реальной жизни. Вы что предлагаете? Сидеть сиднем и убирать леваду? Следить за этим? Что Вы хотите предложить? Я отношусь к этому без фанатизма.
Моргана написал(а):
Странно, так как вполне себе традиционные коваля считают это необходимым, не вместо мазюкалок от гнили, конечно, также как традиционные ковали советуют в теплое время года увлажнять подстилку. чтобы копыта увлажнялись
Напомните мне, где это происходит и каким образом конролируется? Превращать себя в цербера-невростенника, который круглосуточно торчит на конюшне и всюду сует свой нос мне что то не хочется. Имхо, прямая дорога в дурку.
Моргана написал(а):
-подкормок для копыт(правда тот же цинк, медь должны постоянно поступать в организм в нужном количестве, а не несколько месяцев подавать подкормку и "забыть")вылечить гниль невозможно. Это то, что я писала и пишу. Вы с этим не согласны?
Если появляется какая то проблема, все должно быть в комплексе. И подкормка, и движение, и местное воздействие, в том числе не любимые Вами мазюкалки.
Моргана написал(а):
Сенди-к профилактическим мерам как раз таки и относят все что я написала кроме медикаментозного лечения гнили
Да-да, я поняла, вытрясти лошадь на улицу на 24 часа в сутки, и пусть там живет. Вот Ваша точка зрения.
Моргана написал(а):
Жир на копыта к этому не относится, а мазать профилактически сильными препаратами опасно
Моргана, а где Вы тут прочитали про сильные профилактические препараты, может даже где то написаны их названия? И не путайте жир с предназначенным для копыт мазюкалками, которые принято называть маслом. Конечно на безрыбье и рак рыба, надо будет, намазюкаю и жиром.
Моргана написал(а):
так как все эти препараты сушат копыта, повреждают, создавая условия для развития гнили в последующем(а также гнили, устойчивой к этим средствам)
Моргана, названия препаратов озвучьте пожалуйста. А то что то мне подсказывает, ща до синтетических антибиотиков широкого спектра действия договоримся, и отработки.
Wuld написал(а):
Солидолом посоветовал мазать вет. и, как не странно только он и помог.
Странный вет. Помог не солидол, а изоляция копыта от воздействия внешних условий среды. Но в качестве побочки не исключена ломкость и сухость.
Wuld написал(а):
Он наминает, да.
Пятка не низковата? Смазывайте ее увлажняющим и успокаивающим средством. У коня сейчас примерно то, что у нас, когда где то натерто, щипет и саднит. Кожа теряет защитные свойства и через нее может попасть инфекция. В качестве профилактике можете помыть повидон-йодом, будет не плохой профилактикой от проникновения инфекции, а потом смазать.
 
Да-да, я поняла, вытрясти лошадь на улицу на 24 часа в сутки, и пусть там живет. Вот Ваша точка зрения.
потрудитесь поискать цитату, где я советовала это сделать автору, тем более сейчас? :shock: не придумывайте того, чего нет.
Сенди написал(а):
Вы что предлагаете? Сидеть сиднем и убирать леваду? Следить за этим? Что Вы хотите предложить? Я отношусь к этому без фанатизма.
Есть конюшни, в которых убирают навоз в леваде, раз в день или раз в пару дней, это нормальная практика(также как и убирать навоз с плаца). Да и вообще уборка навоза это нормальное, необходимое мероприятие. В том числе это помогает избежать проблем с легкими(не само по себе, а как часть профилактики), проблем с глистами(глистогонки никто не отменял, естественно). Я удивлена, что это может считаться ненужным и бесполезным.
Сенди написал(а):
местное воздействие, в том числе не любимые Вами мазюкалки.
Объясните пожалуйста, как по вашему мнению это работает, какое действие оказывает?
нет, понятно, что если плавать в навозе, но мазать копыта толстым слоем жира(хорош, пусть будет масла :mrgreen: )-то навоз меньше будет соприкасаться с копытом. Но я не знаю, мне одной кажется, что более правильным будет не помещать копыта в агрессивную среду, чем помещать, а потом мазать?
Сенди написал(а):
Моргана, названия препаратов озвучьте пожалуйста.
Как минимум, распространенный для "профилактики" деготь мягко говоря не полезен копыту, не имеющему гнили-он чрезмерно высушивает. Любую мазь на основе масел и жира нельзя наносить на все копыто. Максимум на венчик-чтобы стимулировать рост копыта.
 
Моргана написал(а):
вырезая гниль мы открываем стрелку, незащищенную мозолью, и она опять может начать гнить.
Вот у меня как раз так и было... Пока не решилась попробовать оставить стрелку в покое (только крючковала и обрабатывала). Тогда она очень быстро сама восстановилась и всё лишнее отвалилось :)
Я не говорю, что это панацея. Просто делюсь опытом наблюдения за своими лошадьми.

Моргана написал(а):
Но в принципе большинство сходится на том, что "карманы" и гниль вырезать надо, но без фанатизма.
Вот как раз о том и речь, что без фанатизма. Иногда та грань, где начинается фанатизм -- почти незаметна :wink:
 
Моргана написал(а):
потрудитесь поискать цитату, где я советовала это сделать автору, тем более сейчас? не придумывайте того, чего нет.
Зачем что то придумывать, Вы озвучили свои идеалы, про сон на снегу, про 24 часа на улице. Или это были не Вы.
Моргана написал(а):
Есть конюшни, в которых убирают навоз в леваде, раз в день или раз в пару дней,
Вы не учитываете, сколько кони втопчут за день, тем более за два, а простите мочу как убрать. Как не трудитесь, в безгрунтицу среда будет агрессивной.
Моргана написал(а):
Объясните пожалуйста, как по вашему мнению это работает, какое действие оказывает?
В основном это профилактической и барьерное действие. Есть разные средства, применяемые с разными целями и в разное время. А не одно на все случаи жизни.
Моргана написал(а):
понятно, что если плавать в навозе, но мазать копыта толстым слоем жира(хорош, пусть будет масла
Пардон, тут не надо жира, и масла, для этого есть очень хорошее средство, предохраняющее копыта от воздействия агрессивных сред. Копыто покрывается этим средством, отдаленно напоминает лак для ногтей, и препятствует агрессивному воздействию.
Моргана написал(а):
Но я не знаю, мне одной кажется, что более правильным будет не помещать копыта в агрессивную среду, чем помещать, а потом мазать?
В барокамеру коня поместить тогда надо. Там точно нет агрессивных сред.
Моргана написал(а):
Как минимум, распространенный для "профилактики" деготь мягко говоря не полезен копыту, не имеющему гнили-он чрезмерно высушивает.
Моргана, я что то не припомню что бы я написала хоть слово про деготь. Я его считаю не очень эффективным средством в случае гнили, а в качестве профилактики есть масса других.
Моргана написал(а):
Любую мазь на основе масел и жира нельзя наносить на все копыто. Максимум на венчик-чтобы стимулировать рост копыта.
Для стимуляции роста копыта есть очень хорошее средство, Олмек его указала. Вообще познакомьтесь со средствами Carr Day Martin, очень хорошие средства, реально работают. Вот Вам ссылочка для ознакомления http://www.carrdaymartin.co.uk/index.html
 
Сенди написал(а):
Моргана писал(а):
потрудитесь поискать цитату, где я советовала это сделать автору, тем более сейчас? не придумывайте того, чего нет.
Зачем что то придумывать, Вы озвучили свои идеалы, про сон на снегу, про 24 часа на улице. Или это были не Вы.
Во первых про идеал "сон на снегу"-я не говорила, я говорила что здоровая лошадь в состоянии спать на снегу, не причиняя вреда здоровья, правда рядом есть моя фраза, что будь в леваде шелтер-мои бы гуляли 24 часа круглый год, а наличие шелтера подразумевает, что у лошади есть выбор где спать-на теплой подстилке или снегу.
А во вторых, вы действительно ставите равно между "я считаю моим лошадям будет хорошо, если" с "выпускайте немедленно на 24 часа на улицу", или что "Обеспечьте возможность движения, больше стимулов к движению"="выпустите сейчас лошадь на 24 часа в леваду"?
Сенди написал(а):
Вы не учитываете, сколько кони втопчут за день, тем более за два, а просите мочу как убрать. Как не трудитесь, в безгрунтицу среда будет агрессивной.
Не знаю, мои лошади, если площадь левады позволяет-делают все в несколько куч больших, и немного по всей территории, так, что убрать реально. По Вашей логике денники отбивать тоже не надо-за ночь же лошадь все равно чуть-чуть но растопчет, наступит в навоз, мочу-смысл убирать?
Насчет агрессивной среды-опять таки, чем больше площадь левады, тем меньше она будет превращаться в жижу. Чем больше будет убираться навоз-тем лучше.
Копыто покрывается этим средством, отдаленно напоминает лак для ногтей, и препятствует агрессивному воздействию.
супер, просто отличное средство :mrgreen: про увлажнение копыт с лаком я уже молчу...
А так да, давайте наедимся таблеток от аллергии и потом пойдем нажремся мандаринов. И то, от мандаринов хотя бы удовольствие получить можно, а вот от гуляния по навозу вряд ли лошадь получает удовольствие.
 
Это называется "хум хау" :)

Я, например, доплачиваю конюхам 1000 р. в месяц за две головы, чтобы они убирали навоз в леваде, где гуляют мои лошади (раньше сама убирала, но времени не хватает, особенно зимой). И считаю это лучшей тратой денег, чем на лак для копыт, как бэ защищающий оные от навоза :roll:
 
Моргана написал(а):
Во первых про идеал "сон на снегу"-я не говорила, я говорила что здоровая лошадь в состоянии спать на снегу, не причиняя вреда здоровья, правда рядом есть моя фраза, что будь в леваде шелтер-мои бы гуляли 24 часа круглый год, а наличие шелтера подразумевает, что у лошади есть выбор где спать-на теплой подстилке или снегу.
А во вторых, вы действительно ставите равно между "я считаю моим лошадям будет хорошо, если" с "выпускайте немедленно на 24 часа на улицу", или что "Обеспечьте возможность движения, больше стимулов к движению"="выпустите сейчас лошадь на 24 часа в леваду"?
Моргана, я считаю все это бесполезной болтовней, не о чем. То, что делают ваши лошади, как они живут, и т.д. и т.п., это частности, и не имеют никакого отношения к сути темы. Из общения с Вами я поняла, что Вы не имеете представления о биологии, не имеете базовых ветеринарных знаний, но зато мнение имеете, и в связи с этим нет никакой возможности объяснить Вам что к чему, например в этой теме заходила речь, что есть агрессивная среда (для Вас похоже это крайности, либо навоз по колено, либо если его хоть раз в два дня убирают, значит агрессивной среды нет), каким образом воздействуют мазюкалки, для чего они нужны, и что происходит с копытами. Вы не готовы воспринимать информацию, Вы уперлись, и продолжаете настаивать в своих заблуждениях. Ладно бы сами, так пытаетесь в этом убедить еще и людей, которые готовы воспринимать, анализировать и хотят получить достоверную информацию, а не рассуждалки не о чем упорствующего в своих заблуждениях ЧВ, который знать не знает, и знать не хочет, но мнение имеет. Вот доказательство того, как Вы впадаете в крайности. Стоило мне только заикнуться о том, что в леваде кони за день, и тем более за два втопчут часть навоза, и не имею представления о том, каким образом можно в леваде убрать мочу, как Вы тут же настрочили мне глупость
Моргана написал(а):
По Вашей логике денники отбивать тоже не надо-за ночь же лошадь все равно чуть-чуть но растопчет, наступит в навоз, мочу-смысл убирать?
Моргана написал(а):
Насчет агрессивной среды-опять таки, чем больше площадь левады, тем меньше она будет превращаться в жижу. Чем больше будет убираться навоз-тем лучше.
Моргана, Вы в самом деле не в состоянии понят, что площадь в большинстве мест имеет определенные границы, что далеко не везде можно соорудить леваду вооот такой ширины, и вооот такой динны, далеко не везде Вам будет позволено таскать туда-сюда пастух, и многое чего. Все мы живем в обществе, в стране, где имеют месть быть какие то правила, законы, товарно-денежные отношения, цены на землю и т.д. Неужели что бы Ваши фантазии и Ваша категоричность имели какие то границы, Вам, взрослой женщине, это все надо объяснить и разжевать как ребенку.
Моргана написал(а):
супер, просто отличное средство про увлажнение копыт с лаком я уже молчу...
Абсурд на абсурде, и крепчает. Моргана, Вы меня пока еще удивляете своей прямолинейностью, упертостью и категоричностью. Идите, изучите лучше вопрос, хорошенько убедитесь в том, что Вы правы, а потом аргументировано представите тут то, что получите в результате изучения. Хотя для Вас это пожалуй интереса не представляет, куда приятней хватать по верхушкам, чем действительно что то изучить. А подобные фразы, которые Вы тут кидаете, подобная этой, хороши только для спора ради спора, и свидетельствуют о том, что человек то ли не желает даже знакомиться с темой о которой вступает в жаркий спор, то ли просто хочет поспорить.
Моргана написал(а):
А так да, давайте наедимся таблеток от аллергии и потом пойдем нажремся мандаринов. И то, от мандаринов хотя бы удовольствие получить можно, а вот от гуляния по навозу вряд ли лошадь получает удовольствие.
Маразм крепчает.
Sara написал(а):
И считаю это лучшей тратой денег, чем на лак для копыт, как бэ защищающий оные от навоза
Sara, вы что ли по ссылке сходите, а не к словам цепляйтесь.
 
Сенди написал(а):
Вы что предлагаете? Сидеть сиднем и убирать леваду? Следить за этим?
Обязательно следить. И убирать. И если не "сидеть сиднем", а вовремя проезжать с тачкой, то навоз не будет втаптываться. К тому же можно оборудовать туалетные места, - лошади очень быстро начинают ими пользоваться. Тогда и какашки, и моча в одном месте, и копытные мазюкалки как контрпрепарат против навоза вообще ни к чему.
Про "идеал". У лошади должна быть возможность в любую минуту из 24 часов выбирать, где ей спать - на чистом снегу или на чистой подстилке. Сон на снегу может позволить себе только здоровая лошадь.
 
Алльо:) написал(а):
И если не "сидеть сиднем", а вовремя проезжать с тачкой,
Алльо:), я поражаюсь. Как Вы думаете, что я выберу, вовремя приходить на работу, благодаря которой я могу содержать лошадь и себя прокормить, или курсировать с тачкой по конюшне и прилежащей территории, что бы вовремя проехать, а не "сидеть сиднем", и благодаря этому потерять работу и попрощаться с лошадью "положив зубы на полку"?
 
Сенди, речь вроде бы не о Вашей работе и не о том, что Вам выбирать. Если Вы, Ваши конюхи в силу разных причин не можете следить за чистотой в леваде, то это вовсе не значит, что навоз в леваде - норма.
 
Алльо:) написал(а):
это вовсе не значит, что навоз в леваде - норма
А кто то говорил что это норма? Или благодаря тому, что я описала что какая то часть навоза будет втоптана лошадьми, что мочу не получится убрать, и что во время безгрунтицы все это превращается в месево и является агрессивной средой, Вы сделали вывод что не убираемый навоз является нормой? Пардон, я такого даже предположить не могла. Все таки существуют какие то простые вещи, не стоит всех кроме себя считать за дураков не понимающих простых вещей и элементарной гигиены.
 
Сенди, Вы написали отличный пост, только прочитайте его сами, он про вас:
Сенди написал(а):
Из общения с Вами я поняла, что Вы не имеете представления о биологии, не имеете базовых ветеринарных знаний, но зато мнение имеете, и в связи с этим нет никакой возможности объяснить Вам что к чему
Сенди написал(а):
Вы меня пока еще удивляете своей прямолинейностью, упертостью и категоричностью. Идите, изучите лучше вопрос, хорошенько убедитесь в том, что Вы правы, а потом аргументировано представите тут то, что получите в результате изучения. Хотя для Вас это пожалуй интереса не представляет, куда приятней хватать по верхушкам, чем действительно что то изучить. А подобные фразы, которые Вы тут кидаете, подобная этой, хороши только для спора ради спора, и свидетельствуют о том, что человек то ли не желает даже знакомиться с темой о которой вступает в жаркий спор, то ли просто хочет поспорить.


В общем, почитайте действительно книжку по анатомии и физиологии, и про копыта. По копытам есть замечательные статьи Пита Реми, есть книжка Штрассер-где все подробно и хорошо написано.

Если Вы, Ваши конюхи в силу разных причин не можете следить за чистотой в леваде, то это вовсе не значит, что навоз в леваде - норма.
Вот да, меня больше всего удивляет даже не сам факт гуляния лошади Сенди в навозе, а то что это считается нормой, и то что она пытается доказать-что это нормально, что так и должно быть :shock:
Насчет переставления пастуха и т.д. Сенди, Вы правильно написали-очень многое решают деньги-например можно заплатить конюху, чтобы он убирал навоз из левады. В принципе, в большой леваде можно убираться реже, мой конь аккуратно все делает в несколько куч(и многие жеребцы такие)- это можно легко убрать приезжая несколько раз в неделю. Летом я вообще ждала несколько дней-обязательно приезжали дачники, которым я милостливо разрешала собрать бесплатно чистый навоз из левады(следила за конем в этот момент). Глобальную уборку делаю по весне, зимой немного забиваю на это :oops:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху