Прощение

[Yennefer]

:roll:

 

[Эгоистка]

Ну, не то чтобы удивляет. Я, наверное, опять что-то не так поняла. Ведь по факту получается, что ты с этими людьми не то что на одном поле справляешь нужду (или как-то так ты выразилась ), но даже заботишься о них, как положено, и все такое? Или это не те люди? Запуталась совсем . Или лучше не задавать таких вопросов?

 

[Мария]

Yennefer, мы явно мыслим об обидах в примерно одинаковых категориях...

 

[Yennefer]

:roll:

 

[lisa (lisa)]

Нда... то есть просто нда... Со словами "извините, я, кажется, ошиблась адресом" ухожу из темы, смущенно улыбнувшись и помахав на прощание ручкой и аккуратненько прикрыв за собой дверцу.

Джин, Мария - вы просто герои! Потому что остались сильными, потому что не сломались, потому что не обозлились на весь мир.

 

[Солнышко]

Да... Чувствую, повезло мне - не сталкивалась просто с такими нелюдями...

 

[Мария]

МНе кажется, нет геройства в том, чтобы остаться человечным. Зло вообще по сути своей - не конструктивно.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее. Кроме того, когда переживаешь гадские гадости - потом ловишь себя на том, что можешь понять почти любого человека в почти любых его проявлениях. Где-то внутри понимаешь, что все, что "Не то, что полный-полный кошмар" - это так, ерунда. Покурить вышли. Отсюда медленно растворяется чуство злобы, куда-то уходит даже не умение, а просто желание обижаться по пустякам. Еще бы - какой смысл растравливать себя обидой, если "завтра может быть война"...Я вот все надеюсь, что когда-нибудь смогу простить и ту "войну". Пытаюсь хотя бы заменить обиду на презрение к обидчикам. Если смогу убедить себя хотя бы в том, что на насекомых не обижаются, уже будет хорошо, хотя и будет это называться "грехом гордыни".
Интересно, есть ли люди, умеющие прощать все по принципу "и ты тоже добрый человек"?
Такие люди должны быть счастливыми. Это такое, должно быть, счастье - жить вообще без дерьма в душе.

 

[Солнышко]

Знаешь, Мария, может, я себе льщу, но всегда пытаюсь оправдать любые действия любого человека... Из-за чего нередко оставалась в некотором недоумении, пока не поняла, что все люди настолько разные, что...короче, нельзя судить по себе. Ты кого-то пытаешься оправдать перед собой, а ему и невдомёк, что что-то не так. Для него всё естественно! Даже если он третирует своего ребёнка, а ты своего - нет (например). И смотрит как на дуру именно на тебя, т.к.считает правильными именно свои действия.
И всё равно человека, который, например, хам, можно только пожалеть... Наверное, я юродивая :roll: .
Хотя с откровенной жестокостью, может, и не сталкивалась, не знаю. Или опять же оправдывала что-то. Трудно без конкретных примеров.

 

[lisa (lisa)]

Интересно, есть ли люди, умеющие прощать все по принципу "и ты тоже добрый человек"?
Такие люди должны быть счастливыми. Это такое, должно быть, счастье - жить вообще без дерьма в душе.

Есть достаточно приближенные варианты. Не знаю, счастливы ли они, но точно не веселы и не беззаботны, так как вечно копаются в чужой психологии и чужих проблемах. Так что у них тоже вечное дерьмо в душе - чужое. Кроме того, за них часто бывает жутко обидно другим. Их обидят, а они и глазом не моргнут. А другим - больно. За них. Так и трясет от злости. И из-за того, что сами они никак не реагируют, злости еще больше.

Нет, уж, ИМХО - лучше "прощение гордыней". Или просто никакого прощения. Это как-то здоровей.

 

[Солнышко]

Никакого прощения - копить в себе обиду? Или как?

 

[lisa (lisa)]

Зачем копить? Можно обиду высказать - явно или неявно. Можно обидеть в ответ. Можно, наконец, просто прекратить общение. Можно общения не прекращать, но стать совершенно равнодушным, полностью потерять к человеку интерес (см Yennefer - "это для меня - не человек"). Вариантов много.

 

[Солнышко]

Ну, не знаю... Если высказывать или обижать в ответ - получишь в обмен ещё. Неконструктивно себе нервы фигнёй портить.
Проще действительно прекратить общение.Но если при этом ты будешь продолжать нести в себе обиду - это плохо. Для тебя же. Проще пожать плечами и сказать себе: этот человек такой, какой есть, и мне его точка зрения не подходит. Пусть живёт, как хочет, а я буду жить по-своему.

 

[Мария]

А что делать, если ты не можешь, например, прекратить общение с человеком? Если ты в силу определенных причин с ним связан? Если человек - твоя мать, если это твой преподаватель, скажем, в школе, если это твой любимый человек, которого ты не можешь оставить, потому что почти наркотически от него зависишь?
Примеры?...Ну, вот, например, что делать, если тебя постоянно пытаются унизить, попозорить (чисто вот для собственного удовольствия), избить, оскорбить прилюдно (не важно по какому поводу) а потом упиваются этим? Со словами, допустим, "ты все равно никуда не денешься от меня, уходи-уходи, завтра все равно прибежишь"...
Ну уходишь ты, и что? И ведь возвращаешься, пока любишь. Хотя обида никуда не уходит. Просто боль копится где-то, пока ее не прорвет...
Поэтому я и считаю, что самая трудно прощаемая обида - обида, сознательно нанесенная любимым или родным человеком. Направленная на унижение личности, на ее ломку. Это как с дури бить родную собаку за то, что она тебя любит...И даже простое физическое насилие в такой ситуации - не самое страшное. Хотя и его ели...
Все, наверное, смотрели в фильмах моменты "Ах, нет, это я просто ударилась, аха. НЕчаянно упала с лестницы". На вопрос родственников, почему это у тебя лицо какое-то совсем кривое...
Кстати, с простым физическим насилием мне когда-то помог Дарлик...У нас с ним было настолько бурное детство, что у меня болевой порог изменился (это во-первых), а во-вторых - я научилась не бояться и бить в ответ...Никогда не забуду дивное ощущение: стоишь в угол зажатая, тебя душат, потом замахиваются. Знаешь, конечно, что сделать ничего не сможешь. Но уже есть силы сказать, "Подожди. *снять очки* Ну давай, бей, с***" А потом "успокоился?" - одеть очки, фыркнуть, развернуться и уйти...
И это тоже, по большому счету, прощабельные мелочи...
Поговорить об обращении с детьми? Или подростками?
Никогда не смогу простить того, что мне - еще тому оратору и открытому подростку привили боязнь аудитории. Не прощу, что привили целый ряд комплексов, которые до сих пор мешают жить, несмотря на то, что я их осознаю. А доводил - профессиональный педагог и осознанно. Да еще и из пошлого чувства обиды бабульки за внучку.
Полностью согласна с тем, что нервы ФИГНЕЙ портить не конструктивно. ПОтому и не порчу. Только вот не совсем понимаю, что делать с НЕ фигней.

 

[Bravada]

если это твой любимый человек, которого ты не можешь оставить, потому что почти наркотически от него зависишь?
Примеры?...Ну, вот, например, что делать, если тебя постоянно пытаются унизить, попозорить (чисто вот для собственного удовольствия), избить, оскорбить прилюдно (не важно по какому поводу) а потом упиваются этим? Со словами, допустим, "ты все равно никуда не денешься от меня, уходи-уходи, завтра все равно прибежишь"...
Ну уходишь ты, и что? И ведь возвращаешься, пока любишь. Хотя обида никуда не уходит. Просто боль копится где-то, пока ее не прорвет...

Это НЕ любовь. Все, что угодно, но не любовь. Упс. :|

Никогда не смогу простить того, что мне - еще тому оратору и открытому подростку привили боязнь аудитории. Не прощу, что привили целый ряд комплексов, которые до сих пор мешают жить, несмотря на то, что я их осознаю.

Никогда еще не видела столь явственной попытки человека (заранее прошу прощения, если задену) обвинить окружающее (читай - переложить ответственность) в том, что происходит в нем и зависит только от него. Комплекс - это лишь искаженная заниженная или завышенная самооценка человека и в какой-то момент человек САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение, что ему с этим комплексом будет УДОБНО жиь и в него ПРЯТАТЬСЯ.

Кто-то на улице крикнет: урод! Один человек пойдет дальше, ощущая себя уродом, другой человек - улыбнется не веря или не заметив. Но ведь сам человек страшнее от слова не станет - нос у него не отрастет, горб не появится...

 

[Василизк]

Bravada, а куда мы денем пословицу: "Если человека сто раз обозвать свиньей, на сто первый он захрюкает"?

 

[Мария]

По первому пункту - любовь. Или что-то еще. Этакая достоевщина, на самом деле. Хотя мне было бы очень интересно услышать определение любви. Не применительно к случаю, а вообще. Чтобы знать, от чего следует отталкиваться, чтобы знать, где любовь, а где что-то, что угодно, что не она. Вообще, хотелось бы знать, где есть истина в этом пункте. Т.е. почему я должна согласиться, например, с данным утверждением? Что у мм..."жертвы" не может быть любви к "мучителю"? Или с первого же пинка надо порвать рубашку и сказать, ФСЕ. С этого момента - нелюблюивсе?

По второму...А какого черта какой-то ублюдок на улице будет кричать прохожему, что он урод? Чисто на вскидку?
С другой стороны, давайте тогда забудем идею о том, что кто-то или что-то может влиять на детское сознание. Получается, в таком случае, что это нормально глумиться над детьми и унижать подростков. Им же должно быть пофигу? Они, наверное, сами в тот момент садятся такие...и выбирают - жииить им с комплексом, не жиииить. Они ведь все такие умудренные опытом, знают слово комплекс, знают, что это ОНИ решают, прощать - не прощать, верить гаду - не верить, слушать - не слушать.
В таком случае, душевных травм и психологических потрясений у людей быть не должно. Если они сами потом все должны обдумать и решить. А если они не находят чему-то оправдания или не могут потом годами отключиться от травмы - то это суть их сознательный выбор, аха.
Только тогда вообще проблемы прощения не должно стоять. Все всё и всем должны прощать заранее. А если не простили - то это что у нас? Осознанное переложение ответственности на бедного обидчика за то, что он что-то не так случааааайно сказал, аха. А мы с этим должны случайно жить...
Я не спорю с идеей, что если что-то с нами происходит, то это зачем-то нам дано.
Но только в таком случае - давайте бить детей и потом удивляться, что ж это из них маньяки вырастают.
Давайте мучить друзей и любящих. Потому как...если сожрали от вас дерьмо - значит, суть не любовь. Или не дружба.
Bravada, Вы меня не задели, но я совершенно не поняла Вашу позицию. Получается, что если человеку дан мозг, то вымучить его личность, либо оскорбить, что называется. до глубины души - вообще нельзя?
ЗАчем тогда на свете живут психологи? Почему с детьми должны работать педагоги, которым зачем-то рассказывают о той же детской психологии?
Откуда в том же уголовном праве есть такой момент, что если жертва сама довела убийцу своим поведением, то убийце это зачисляется как оооой какое смягчающее вину обстоятельство?
Не могу понять такую "психологию от книжки"...

 

[Bravada]

Bravada, а куда мы денем пословицу: "Если человека сто раз обозвать свиньей, на сто первый он захрюкает"?

В другую пословицу: "Как с гуся вода" :lol:

 

[Yennefer]

:roll:

 

[Bravada]

По первому пункту - любовь. Или что-то еще. Этакая достоевщина, на самом деле. Хотя мне было бы очень интересно услышать определение любви. Не применительно к случаю, а вообще. Чтобы знать, от чего следует отталкиваться, чтобы знать, где любовь, а где что-то, что угодно, что не она. Вообще, хотелось бы знать, где есть истина в этом пункте. Т.е. почему я должна согласиться, например, с данным утверждением? Что у мм..."жертвы" не может быть любви к "мучителю"? Или с первого же пинка надо порвать рубашку и сказать, ФСЕ. С этого момента - нелюблюивсе?

Понятие любви каждый определяет для себя сам - универсальное определение может и дано, но... Я опиралась на свое в написании предыдущего поста. Если для Вас это шпыньки и мазохизм - тогда зачем на любимого обижаться? Какое-то противоречие.
Если говорить о моем определении любви и субъективном восприятии, то скажу так: на тех, кого любят, не обижаются и соответственно прощать их не за что.
Просто многие прощение рассматривают, как перелом себя (перешагнуть, но простить), своего ущемленого Эго. Так проблема то в ком, если ВАШЕ Эго ущемлено - в оскорбившем ли?

Bravada, Вы меня не задели, но я совершенно не поняла Вашу позицию. Получается, что если человеку дан мозг, то вымучить его личность, либо оскорбить, что называется. до глубины души - вообще нельзя?

Вот опять запутка в понятиях - мозг и душа. Я бы сказала, что как раз мозг и обижается - душе то пофигу, она другая. И дело не в анализе, а в том, что мы живем этим самым мозгом, плодим сами себе там какие-то обиды, комплексы и пр. лабудень.
А душа она просто существует и, если хотите, любит...
Тут можно перейти на язык христианства и объяснить с точки зрения "частички Исуса в каждом из нас" - а речь в писаниях именно о душе. Но мне очеь далека эта религия, потому как вижу мир немного по-другому.

ЗАчем тогда на свете живут психологи? Почему с детьми должны работать педагоги, которым зачем-то рассказывают о той же детской психологии?

Люди сами же когда-то загнали себя в рамки - НАДО. И сами же с этими рамками борятся по средствам придумывания профессий психологов, которые якобы должны на раз решить их "половые трудности". А потом пошли дальше и придумали до кучи лошадиных психологов.))) а потмо придумают психологов для психологов))))

Детские психологи работают с МОЗГАМИ родителей, которые не умеют или не хотят думать СЕРДЦЕМ. Это замкнутый круг.

Откуда в том же уголовном праве есть такой момент, что если жертва сама довела убийцу своим поведением, то убийце это зачисляется как оооой какое смягчающее вину обстоятельство?

А Вы задумайтесь, откуда вообще взялось уголовное право, может и чего прояснится...

 

[Bravada]

Когда вы были маленькими, вам не было обидно. Вам было больно (когда сломана сапогом рука), страшно (когда запирали в темном туалете) и т.д. Сомневаюсь, что в 10 лет девочка знала, кто такая проститутка, а значит на само слово она не могла обидеться.
Обидно стало потом, когда повзрослела и ей объяснили, что проститутка - это обидно, это унижает, что кормить кашей - это насилие и так не должно быть. Но вот только, когда девочка повзрослела и поняла, то там уже был пресловутый МОЗГ, который решал - либо простить, либо взять этот груз обиды на себя и тащить его дальше всю жизнь, формируя своему обладателю кучу комплексов. И ВЫ ЭТО РЕШЕНИЕ ПРИНЯЛИ САМИ!
Знаете, а если бы так делали ВСЕ, как раньше запирали в чуланах и это считалой нормой воспитания, то была бы тогда обида или не оставалось и тени сомнения, что должно быть так и не иначе?
Кто, когда, зачем ввел понятия и разделил мир на: это обидно, а это нет? Мне жаль, что Вы загоняете себя в рамки, принятые когда-то и кем-то и еще и пытаетесь их отстоять.