Противоположные взляды на тренировку всадника и лошади

[elel65 (Finka)]

Как то ехала в Финку партия не дорогих лошадей из Белоруссии по большей части покататься но затесалась там одна не стандарт. Лошадка прыгала под любителем до 120 честно до безобразия, но при этом имела такую проблемуку, снимаешь шпрунт и лошадь начинает считать звезды, надеваешь всё ок, хоть его узлом завяжи и в руки не бери, снимаешь звезды ((( Фины её и так смотрели и сяк и в конце концов купили, больно лошадь была честная.
Так получилось, что я её встретила там где то через пол года, может немного больше, без шпрунта и с носом вниз

Подскажите кличку пожалуйста.

 

[AnnaVsp]

Подскажите кличку пожалуйста.

Я конкретно этой лошади кличку не помню, было это то же не недавно, году так в районе 98го, кобыла была гнедая, а забирал дедушка который ходил босиком всегда и круглый год ))) жил он в Йоенсуу

 

[Снегурочка]

снимаешь шпрунт и лошадь начинает считать звезды, надеваешь всё ок, хоть его узлом завяжи и в руки не бери, снимаешь звезды

О, у меня такой был! Добавлю: со шпрунтом был сухой и спокойный, а без шпрунта моментально потел и покрывался сосудистой сеткой. Собственно, из-за это коня я впервые взяла в руки данный девайс, потому что первое время ездить без шпрунта было просто жестоко. Причем, при малейшей возможности старалась максимально распустить шпрунт, чтобы только конь ногами в него не попал. Но чтобы был.

 

[elel65 (Finka)]

Я конкретно этой лошади кличку не помню, было это то же не недавно, году так в районе 98го, кобыла была гнедая, а забирал дедушка который ходил босиком всегда и круглый год ))) жил он в Йоенсуу

Понятно, Ойва Пёлёнен ))

 

[Чудь]

Вы тренер, спортсмен, или берейтор?

Наверное, точнее всего будет "владелец коня"
На своих лошадях берейтора прошу не использовать шпрунт, а если он решит, что без него никак, то обязательно предупредить меня (пока такого не было). Очень негативный у меня с ним опыт.
Но, повторюсь, я лояльно отношусь к нему и охотно верю, что в правильных руках на некоторых конях он благо. Но слишком много я видела после наших конкуристов спрятанных от повода коней, которых фиг вытянешь из этого положения

 

[Diletant1961]

Во, какая тема то интересная.
Надеюсь, никого не обижу, но мне все время кажется, что к вопросу работы с лошадью отношение какое-то "религиозное". То, что говорят тренеры и мастера, обсуждается, во многом, с точки зрения "заслуженности" этих самых мастеров. Или, как в текущем обсуждении, с точки зрения принадлежности к определенной школе. Мне же, как-то, всегда казалось, что выездка лошади это, в первую очередь, наука, правда, с изрядной долей искусства. Если же искусство оставить для лошадей "с особенностями", то в сухом остатке - объективная научная истина. Которую можно доказывать логически и проверять экспериментально. И которая не зависит от человека, её высказывающего. В процессе познания есть фаза анализа, которая раскладывает явление на составляющие, и фаза синтеза, когда из результатов разложения создаются новые знания, в нашем случае, методики. Но, в любом случае, любая наука это, в первую очередь, логика и практика. Ни в коем случае, не вера, даже по отношению к самым раз-заслуженным авторитетам.
Если же смотреть более приземленно, то может имеет смысл задать себе ( и, возможно, тренеру) вопросы, типа " а что происходит, когда мы цепляем на лошадь шпрунт?" А когда его тянем? А когда отдаем? Причем, вопрос "что происходит" относится и к биомеханике и к психологии, и к физиологии мышечной работы. Если порассуждать, не так уж сложно понять, что будет с конкретными "подсистемами" лошади, с толчком, равновесием, работой ног на приземлении и пр. Никаких уж супер-пупер знаний, типа сопромата, теормеха и биохимии, здесь не требуется, достаточно школьного курса физики и здравого смысла). И уже, после осмысления происходящего, принимать решение, (или высказать гипотезу) зачем нужно ( и нужно ли вообще) конкретное упражнение для конкретной лошади на конкретном этапе ее работы. А дальше, как обычно, в науке, гипотеза, экспериментально, либо подтверждается, либо опровергается. Никакой мистики).
Я понимаю, что не все конники - прирожденные технари и научные работники, и физику с математикой, возможно, в школе плохо учили, но, как мне кажется, другого пути нет. Точнее, есть, верить учителям на слово. Но учителя разные, слова говорят тоже сильно разные, и кому доверять? И не становится ли слепое следование указаниям учителя проявлением некоторой умственной лени?
Короче, предлагаю подумать).

 

[eteri]

Кому вопрос?

Пардон, не Вам)))

 

[Bettel]

Стандарты стандартами, но у каждого свои секреты.

Не согласна . Обычно двери закрывают исключительно, если надо сделать что-то не совсем одобряемое общественностью . А так ну какие секреты то ? Это же не новая формула лекарства, что ее можно спереть в один момент. Выездка лошади - это в какой-то степени пересечение навыка и искусства. Смотри-не смотри, а пойди пойми еще что именно в настоящий момент делает всадник, почему делает и правильное ли это решение в долгосрочном периоде.

У нас тут очень распространена практика работающего студента. То есть молодежь за еду/жилье и каждодневные уроки у титилованых всадников работает у них коноводом/конюхом год/два/три, кого на сколько хватает. Ну и плюс может присутствовать на любых уроках и вообще торчать в манеже, сколько хочется, впитывая знания (если работа сделана). Так вот никто от них не закрывается, смотрят, что хотят, возвращаются обычно с намного более сильными навыками езды, но прямо резко стать самому супер всадником - это все равно годы работы.



А в тему еще вспомнила. Много батлов вызывает осанка лошади : более старая школа выступает за намного более высокую в целом шею, а современная концепция говорит, что в такой осанке лошадь не может пройти через холку, поэтому приветствуется более низкая, округлая шея. Вообще, вот я в источниках 20 века не встречала терминов "через холку", "подняться в холке" и т.д. А сейчас об этом только ленивый не говорит .

 

[Delen]

Меня тоже учили "шевелить" трензель во рту, при этом рука должна была быть абсолютно спокойной (не дерганье, отзывание, а именно просто легкое шевеление пальцами)

Меня тоже так учили )))

Якобы при таких шевелениях лошадь больше сосредотачивается на работе и меньше глазеет по сторонам на всяких птичек-мышек или "ой вон конюх обед понес"

Время от времени делаю так сейчас в новом КСК. На мой взгляд, помогает. Конь действительно становится более сосредоточенным и внимательнее ловит команды.

PS: Хобби нагрузки, не спорт.

 

[AnnaVsp]

Меня тоже так учили )))

Якобы при таких шевелениях лошадь больше сосредотачивается на работе и меньше глазеет по сторонам на всяких птичек-мышек или "ой вон конюх обед понес"

Время от времени делаю так сейчас в новом КСК. На мой взгляд, помогает. Конь действительно становится более сосредоточенным и внимательнее ловит команды.

PS: Хобби нагрузки, не спорт.

Очень сильно не понимаю зачем шевелить рукой если лошадь хорошо в нее бежит, в руке куча информации, каждый миллиметр что то да значит, ну должен по крайне мере

 

[Алексей Борисович]

Не согласна . Обычно двери закрывают исключительно, если надо сделать что-то не совсем одобряемое общественностью . А так ну какие секреты то ? Это же не новая формула лекарства, что ее можно спереть в один момент. Выездка лошади - это в какой-то степени пересечение навыка и искусства. Смотри-не смотри, а пойди пойми еще что именно в настоящий момент делает всадник, почему делает и правильное ли это решение в долгосрочном периоде.

У нас тут очень распространена практика работающего студента. То есть молодежь за еду/жилье и каждодневные уроки у титилованых всадников работает у них коноводом/конюхом год/два/три, кого на сколько хватает. Ну и плюс может присутствовать на любых уроках и вообще торчать в манеже, сколько хочется, впитывая знания (если работа сделана). Так вот никто от них не закрывается, смотрят, что хотят, возвращаются обычно с намного более сильными навыками езды, но прямо резко стать самому супер всадником - это все равно годы работы.

Ну не надо таких крайностей. Передовая свой опыт зарабатываются деньги. Понятно что не на каждый роток накинешь платок, но зачем добровольно и бесплатно передовать свой опыт. Интересно,платите деньги.

 

[Delen]

Очень сильно не понимаю зачем шевелить рукой если лошадь хорошо в нее бежит

Она может хорошо бежать, но при этом глазеть по сторонам, испугаться вспорхнувшей птички и рвануть в сторону. Чего вполне можно избежать, если лошадь сосредоточена на всаднике. Или наоборот уйти в себя и с запозданием реагировать на команду. А некоторые экземпляры умудряются чуть ли не задремывать под совсем начинающими всадниками, когда те по стеночке тюлюп-тюлюп

в руке куча информации, каждый миллиметр что то да значит

Нууу, здесь не знаю, что ответить. Не замечала, чтобы такие "шевеления" мешали лошади или сбивали ее с толку. Только сосредотачивали. Но опять же повторюсь - речь идет об уровне хобби и любительского спорта. На лошадях уровня МП, СП, БП и конкурных, берущих свыше 80 см, я не езжу. Может быть у них реакция на "шевеления" будет совсем иная.

 

[Bettel]

Понятно что не на каждый роток накинешь платок, но зачем добровольно и бесплатно передовать свой опыт. Интересно,платите деньги.

Эээ, я потеряла нить беседы, а кто предлагает делиться опытом бесплатно ? Обычно же в любом случае за уроки, семинары, мастер классы обучающему платят, если это только не благотворительная или рекламная акция

Она может хорошо бежать, но при этом глазеть по сторонам, испугаться вспорхнувшей птички и рвануть в сторону.

Нуууу, это в принципе лечится ногой, досылающей в повод, и загрузкой мозга заданиями, а не шумом во рту. А то вообще свойство нервной системы начинать фильтровать шум, если он не несет смысловой нагрузки.

 

[Fiona_Po]

Не всречала еще ни одного тренера, кто бы не учил подрабатывать рукой (шевелить). Но мне эта концеция спокойной руки очень нравится и я про нее слышалая, давно уже сама стараюсь так ездить, но часто слышу от тренера, чтоб отозвала слегка вправо-влево(((

 

[Виктория Roo]

Может, было бы полезно сравнить различные подходы в одном временном отрезке? То самое различие немцев и голландцев. То, что может применяться различными тренерами/подходами для одной и той же лошади. Примеры были приведены @Fiona_Po о работе на корде, @marovi о шаге. Есть ли еще такие примеры?

@Bettel, насколько я знаю, у вас 2 тренера. И вы как-то упоминали о различных подходах к тренировкам. Может, вы поделитесь и напишете подробнее.

 

[tekinka007]

Вместо шевеления рукой меня учили делать полуодержки и переходы. Совет "отзывай" я давно не слышала.

 

[Bettel]

@Bettel, насколько я знаю, у вас 2 тренера. И вы как-то упоминали о различных подходах к тренировкам. Может, вы поделитесь и напишете подробнее.

Нуууу, у моих тренеров нет разницы, в том, что они считают правильной работой: то есть они оба не используют скользяк, они оба за спокойные руки, они оба за округлую шею и работу "в холку", они оба просят потянуть лошадь в течении тренировки, то есть я бы сказала, что они оба немецкой школы (плюс-минус) и оба считают, что неважно с каждой лошадью нужно решать отдельно с чего начинать занятие: с продольной или с латеральной проводимости.

Просто у них разные акценты на тренировке: один тренер очень много внимания уделяет независимости посадки и вообще положению в седле (прямо дает упражнения, чтобы "выбить" плохие привычки, плюс у него больше самостоятельности на тренировках, то есть больше моментов, когда ты можешь попытаться добиться чего-то сам, а он будет комментировать, правильный ли это выбор, что надо подправить и если не работает, то он может предложить альтернативы.

А вторая тренер с очень четкой немецкой школой (да она и сама из Германии ). У нее "упал-отжался" на тренировках причем в очень таком бодрящем ритме, я у себя в дневнике детально описываю, но она грузит всадника и лошадь кучей упражнений и все должно быть очень-очень четко (ну вот, например, из последнего - по стенке 40 метров делать вольт 10 метров на галопе, выезд на стенку, один шаг шага и опять галоп метров 6-7 и опять вольт 10 метров и так до конца стенки, чтобы в результате было за стенку 5 вольтов и 5 переходов галоп-шаг-галоп). Но она меньше сосредотачивается именно на посадке (то есть она время от времени поправляет там "Вытянись больше" или "Бедро вниз" или "Ты сидишь на правую сторону, выровняйся"), но это так по ходу, а не с отработкой упражнений на посадку, как у первого тренера.
Но вообще, мне жутко нравится у обоих заниматься. Очень бодряще.

Причем они оба друг о друге знают, очень доброжелательно реагируют, еще и спрашивают, чем меня мучает другой тренер .

 

[Z]

1) Школа СССР много времени уделяла крепко-крепко прижатому колену. Езда часами облегченной рысью без стремян, подкладывание чего-нибудь под колено, что никак нельзя потерять и т.д. Современная школа говорит, что ни в коем случае - а то лошадь теряет проводимость и зажимается.

2) По крайне мере некоторые мастера СССР/некоторые классические тренера совершенно не приемлют вперед и вниз, то есть категорически. Типа лошадь бегающая с низкой шеей - это ужасный ужас. Современная школа говорит, что надо чередовать силовое положение (шея вверху) и растяжку (шея внизу)

3) Школа СССР говорила, что человек должен все время "звонить" по поводу и постоянно отзывать лошадь. Современная концепция говорит, держим руки ровно, шею ни в коем случае не раскачиваем, иначе лошадь не может подняться в холке.

4) Современные тренера местами рекомендуют, потянуть лошадь слегка за вертикаль и вниз, в этом положении лошади легче всего пойти в холку, старая школа считает это кошмарным кошмаром

5) Некоторые мастера считают, что всегда надо начинать с продольной проводимости, некоторые мастера считают, что надо начинать с латеральной проводимости, а некоторые считают, что тут индивидуальный подход (надо строго смотреть по лошади)

Отчасти согласна только с п. 5 с тем, что в скобках. С остальным нет.
Первый тренер был троеборец, земля ему пухом.

Чередовали езду (не знаю как правильно назвать, вольтижеры так сидят) и прижатое колено. Практиковали многое которые упражнения из джигитовки и вольтижировки.

По 3 помню такие слова, если лошадь тебя слушает, она у тебя в руках и под ногой под тобой не за чем ее сбивать, если что-то потребуется, твое тело это покажет раньше чем рука. Рука это что-то вроде желтого светофора, для углубления концентрации на всаднике.В общем лошадь должна быть чем-то на вроде взведенного курка, а как дальше решает всадник. Для себя я поняла это как в любой момент замедлить/прибавить/сменить аллюр и т.п.

Насчет положения доводилось "вести" и таких позах, которые в норме неверны, но на каких-то этапах были необходимы. Еще помню слова, что положение шеи должно быть таким которое тебе требуется, для этого лошадь должна уметь быть в работать в любом положении.
Стремена учились ловить и бросать на всех аллюрах. Со стаканчиками ездили.

Потом с другими тренерами.
Были упражнения "кошка" и "лягушка". Было еще такое упражнение на галопе полностью бросали повод. Лошадь должна была остаться на ровном темпе несколько расширив рамку, положение головы практически не менялось.

Всего сейчас не вспомню.

 

[Fiona_Po]

Ну очевидно, что у разных тренеров разные подходы к обучению. Кто-то почти не обращает внимания на посадку, а кто-то постоянно акцентирует не этом внимание. Кто-то "ведет" всадника всю тренировку, например "а сейчас вольт 10 метров, потом плечо, снова вольт 10 метров, принимание" и так всю тренеровку. А кто-то дает 90% свободного полета и корректирует в процессе этого полета.
Самый идеальный вариант, когда есть возможность учиться у разных тренеров, у каждого можно взять что-то полезное.
Ну вот из противоположного вспомнилось про уступку: один тренер говорил, что на уступке равновесие переносим в сторону движения, в другой тренер наоборот)

 

[Снегурочка]

Не всречала еще ни одного тренера, кто бы не учил подрабатывать рукой (шевелить).

Я провела 9 лет на "Планерной", занималась там с несколькими тренерами (главный - Мартышев), за остальными наблюдала. У меня сложилось впечатление, что там все поголовно адепты максимально спокойной руки. Причем, не только когда нечего поправлять, но и когда есть что поправлять. Предлагается поправлять ногой или распределением веса. И только когда этого недостаточно - тогда рукой. И то лучше не вправо-влево, а обеими сразу взять-отдать.
Я тоже стала адептом спокойной руки, потому что если удается таки выдержать, метод творит чудеса. Мне очень трудно соответствовать этому идеалу на 100% потому что часто и помногу работала "грин-стронг-фреш" лошадей без постороннего присмотра. Но я стараюсь.
Повспоминала и вспомнила, что еще два тренера мне попадались, которые призывали рукой делать минимум. Один ЗМС, троборец времен СССР, а вторая наоборот выездка и почти моя ровесница. Везет мне на таких.