Расчистка, движение с зацепа и прочие проблемы

Почему я про торф спрашивала - у нас лошади на торфе. Про антисептик, я например, не знала.
У торфа есть, как мне говорили, еще одна хорошая особенность - его можно после использования сразу же вывозить в поля, чего с опилками делать нельзя (их надо компостировать на какой-то определенный период).
 
TatjanaK написал(а):
У торфа есть, как мне говорили, еще одна хорошая особенность - его можно после использования сразу же вывозить в поля...
А про это я не задумывался :lol: , но... похоже на правду!
А что естественный антисептик - то, скажем, правильно сделанные строительные блоки из сухого низинного торфа с цементом, гипсом или глиной гораздо менее подвержены гниению, чем блоки с опилками (даже хвойных пород). Да даже и сухая утепляющяя торфяная засыпка, например, в каркасных домах - живет дольше и выглядит со временем свежее опилочной.
 
TatjanaK написал(а):
Может и с подковами так же? если спорт без них не возможен, то нет смысла говорить, что они вредны.

Это почему? Хочется увидеть аргументы того, зачем спортивной лошади так необходимы подковы? Я ни одного логического еще не слышала. Моя лошадь выступает без подков (выездка, уровень МП). Не представляю чем подковы могут улучшить ее результаты. Сравнивать есть с чем - раньше лошадь бегала кованная.
 
Конный спорт возможен без подков. Работа лично будильника с 1-й Конной армии, ему подковы были нафиг не нужны. Но это исключение. Как мне сказал один знакомый коваль, который расчищает и кует лошадей топ-десятки наших троеборцев, селекционный отбор лошадей многие сотни лет идет не по принципу крепости копытного рога именно потому, что его очень давно научились защищать подковой. Смешно и нелепо с этим спорить. Еще смешнее пытаться всех лошадей подогнать под единый шаблон.
Брьба потив подков напоминает мне борьбу против антибиотиков, кортикостероидов, мяса... Никто не говорит, что антибиотики должны входить в ежедневный рацион каждого человека, но при определенных обстоятельствах они спасают жизнь.
 
Ну так и получаем: против грамотной и к месту ортопедии и Штрассер не возражает, а вот обычная, "ежедневная" ковка попадает под раздачу.
 
Очень извиняюсь, если кого обижу. Штрассер - это интересно. Читаю, мотаю на ус - в жизни все может пригодиться. Но радикальная позиция "Подковы - зло" - пиар чистой воды. Как, собственно, любая радикальная позиция. :wink:
 
retush написал(а):
Это почему? Хочется увидеть аргументы того, зачем спортивной лошади так необходимы подковы? Я ни одного логического еще не слышала. Моя лошадь выступает без подков (выездка, уровень МП). Не представляю чем подковы могут улучшить ее результаты. Сравнивать есть с чем - раньше лошадь бегала кованная.

ну вот, опять 25.

подковы необходимы не всем спортивным лошадям поголовно, а тем лошадям, у которых есть различные проблемы, которые решаются ковкой. уровень МП - это еще не большой спорт, вы, я думаю, это понимаете, к тому же, если лошадь бежит Малый - чтобы оценить ее уровень - надо говорить на какие проценты и на каких соревнованиях ;). а вот если посмотреть на уровень Большого Приза - там нет ни одной полностью здоровой лошади. а уж конкурным и троеборным они показаны просто по соображениям защиты копыт.

подкова - это не волшебная палочка, она сама по себе не улучшает результаты, она просто позволяет нормально работать дальше и скомпенсировать некоторые проблемы, либо не дает им развиваться.
 
Nick написал(а):
конкурным и троеборным они показаны просто по соображениям защиты копыт
Nick, мы с Вами, если я правильно помню, уже когда-то беседовали на эту тему, но если возможно - повторите, пожалуйста, Ваши соображения по вопросу: что, от чего и каким образом подковы защищают? Пусть речь идет лишь о ногах конкурных и выездковых коней. Поясню: мне просто интересно и важно уточнить для себя именно Ваши личные аргументы и Ваше понимание вопроса.

Снегурочка написал(а):
Как мне сказал один знакомый коваль, который расчищает и кует лошадей топ-десятки наших троеборцев, селекционный отбор лошадей многие сотни лет идет не по принципу крепости копытного рога именно потому, что его очень давно научились защищать подковой. Смешно и нелепо с этим спорить.

Действительно. Ибо это, простите великодушно - вздор.
Лично Вас, Снегурочка, я не желаю ни в коем случае обидеть и вообще хоть как-то задеть, поверьте. Не обижайтесь, пожалуйста, но вот это вот про селекцию и рог - это не просто вздор, а вздор... архинелепый. Причем с какой стороны не посмотри - с физиологической ли, со стороны селекции, со стороны истории... со всех сторон, одним словом.
 
А если подумать? :)
У кого считаются самые крепкие копыта? У карачаев, кабардосов и прочих горных коней. Почему? Потому что "ненароком" и "неприцельно", но там идет отбор и по копытам тоже. Потому как многие поколения коней продолжают расти и жить на разном грунте - в горах и камни, и мягкие луга, и "гравий" местами. И даже если такого коня потом, вряв крепко в работу, подкуют - до 2-3 лет он рос в "правильныхдля копыт" условиях. Где скорее всего лошадь с врожденно слабыми копытами загнется и гены свои не передаст дальше.
А если кони поколениями живут и работают в подковах.. чуть какая проблемка - вот такую ковку попробуем, вот такую фильцу подложим? И отбор "культурных" пород идет ненароком мимо крепких копыт.. движения, масть, результат и тп.. какие копыта - не важно. На выходе и получаем, что "ну у карачаев-то вон копыта какие - камень!" ))
Так что.. никакой это не вздор.. это реальность.
 
Оlmek, лошадиные копыта приспосабливаются к тому грунту, на котором лошади живут и работают. Именно поэтому у кабардинцев такие копыта. У жеребенка копыто формируется под те условия, где он растет. В горной и болотистой местности копыта будут совершенно разные. Но это не значит, что широкие "болотные" копыта с обламывающимися кусками стенки (в болоте просто не обо что стирать стенку,в отличае от гор, поэтому лошадь сама себя расчищает таким образом) слабее или хуже "горных копыт". Каждый из этих видов копыт эффективно справляется со своими задачами в окружающих условиях. Более того, копыто приспосабливается очень быстро. Если лошадь будет проводить основную часть времени суток летом в травяной леваде, а зимой на жесткой, замерзшей земле, то ее копыта будут меняться в течении года 2 раза.
 
конкурным и троеборным они показаны просто по соображениям защиты копыт.
Я так понимаю, что имеются в виду трещины и заломы, неизбежные по вашему мнению, при нагрузке во время приземления? Ну, заломов легко избежать, если не оставлять стенку острой, а скруглять ее. Тогда они просто физически не смогут возникнуть. Теперь трещины. Копыто способно к эластичному расширению при переносе на него веса лошади (работа копытного механизма). Подковы и гвозди работу этого механизма ограничивают т.е. препятствуют полному и полноценному расширению копыта т.е. делают его менее эластичным. Менее эластичное, согласно логике,значит более хрупкое. Более хрупкое - больше вероятность трещин. Как визуальный образ: при ударе о землю кусок пластмасы может треснуть, а кусок резины нет.

подкова - это не волшебная палочка, она сама по себе не улучшает результаты, она просто позволяет нормально работать дальше и скомпенсировать некоторые проблемы, либо не дает им развиваться.[/quote] - мое мнение, что как раз отсутствие ковки для большинства лошадей и правильная физиологичная расчистка как раз и позволяет решить многие проблемы или не дает им возникнуть.
 
retush написал(а):
Оlmek, лошадиные копыта приспосабливаются к тому грунту, на котором лошади живут и работают. Именно поэтому у кабардинцев такие копыта. У жеребенка копыто формируется под те условия, где он растет. В горной и болотистой местности копыта будут совершенно разные. Но это не значит, что широкие "болотные" копыта с обламывающимися кусками стенки (в болоте просто не обо что стирать стенку,в отличае от гор, поэтому лошадь сама себя расчищает таким образом) слабее или хуже "горных копыт". Каждый из этих видов копыт эффективно справляется со своими задачами в окружающих условиях. Более того, копыто приспосабливается очень быстро. Если лошадь будет проводить основную часть времени суток летом в травяной леваде, а зимой на жесткой, замерзшей земле, то ее копыта будут меняться в течении года 2 раза.
Только наследственность еще никто не отменял ;) и мнение, что "у карачаев копыта отличные" существует не о тех конях, кто в горах живет, а обо всей породе в принципе.
Щас попробую мысль попроще донести ;) Если человек наследственно предрасположен к тонким жидким волосам, родители его тоже и вторая половинка - скорей всего ребенок не будет с густыми толстыми волосами? Да, есть куча укрепляющих и увеличивающих объем средств, а так же всякие пересадки. Но от этого генетика не изменится. И у его потомков (особенно если вторые половинки так же будут со слабыми волосами) не смотря на все косметологические ухищрения волосы так будут жидкими и тонкими. То же самое у "культутных" пород коней - там отбор не шел прицельно на копыта. Равно как и у "диких" пород. Просто у "диких" этот отбор на копыта шел параллельно с основным, а у "культурных" проблемы с копытами маскировались "косметологами и пересадками". И было это из поколения в поколение.
К тому же, думается, никто не будет утверждать, что у ВСЕХ лошадей одинаковое копыто (при равных условиях жизни) по качеству рога и по форме? Иначе получается как в анекдоте про автомат для бритья - лица же разные? ну да, первый раз разные :)
Надо сказать, что на Эквиросах и вот на ЭквиФоруме меня постоянно посещала мысль, что лучше я бы своих (бэрфутных, к слову) коней подковала хотя бы на период выставок. Потому как там много асфальта, а на Эквиросах был странный сильно "абразивный" грунт в манежах.. копыта за несколько дней стирались по самые уши. После ЭквиФорума, к слову, отращивали копыта почти месяц. Так что вполне могу понять тех людей, у которых кони выступают и часто ездят на выезды - ковать в таком случае где-то даже полезно. Именно поэтому у выступающих околоНХшных тренеров выездные кони подкованы, хотя сами эти тренера вовсю агитируют за бэрфут. А выступающие спорстмены высокого уровня.. мммм... зачастую там нагрузки намного бОльшие на коней, чем природа и грамотная расчистка может им дать. Потому как это большой спорт. Вон в Африке люди босиком бегают вовсю, а почему-то на крупных марафонских соревнованиях те же эфиопцы - в спецобуви. Зачем? Ведь если правильно ходить босиком - подошва огрубляется и становится способной нести любые нагрузки по любому грунту? И вообще человек эволюционировал без всякой обуви :)
 
Olmek, позвольте коротко подытожить.
Эволюция лошадей современного вида началась примерно четыре миллиона лет назад.
А ковка когда? :lol:
Всерьез считать, что "невольная селекция под ковку" за каких-то жалких веков десять кардинально ослабила то, что было создано, повторю, четырьмя миллионами лет дикой, жестокой и беспощадной к браку эволюции - примерно то же самое, что плюнуть в Черное море с ялтинской набережной, а через месяц попросить турок сделать анализ нашего ДНК.
Но это не самое странное.
Неужели можно всерьез считать, что существовала и существует вот такое вот "невольное невнимание" к крепости копыт, когда именно забивание гвоздей именно в рог стенки и требует крепости рога в гораздо большей степени, нежели босое копыто? Именно поэтому отбор по крепким копытам всегда являлася важнейшим критерием именно культурного коневодства. Повторю: всегда, во все эпохи, во всех странах и во всех породах. Не главным критерием, конечно - но обязательным, тем не менее. Именно культурные коневоды всю свою историю носились с крепостью копыт, пардон, как с писаной торбой. По вполне очевидной причине. :roll:
Но и это не самое странное.
Разве можно думать, что ковка - такая уж старая и всеохватная традиция? С чего бы? Даже кавалерии - и те вовсе не все ковались и не всегда. А некоторые - не ковались вовсе и никогда. Например, японская. Вспомним, какой в Японии климат и какая местность - ан не ковали. Это с их-то тогдашней металлургией! Если кто-то скажет, что у самураев была плохая кавалерия - я сильно улыбнусь.
Кто возьмет на себя смелость рассказать нам, что - пусть даже только, к примеру, в Западной Европе - коней ковали массово в веке, скажем, пятнадцатом? Или десятом? Или пятом? А?
Не было такого. И быть не могло никогда. По одной причине: железо было дорого. Про Русь-матушку с ее как раз традиционным зодчеством без единого железного гвоздя - вообще промолчу...
Вот и получаем на выходе никакую не вековую традицию и соответствующие, якобы, изменения в копытах культурных коней, а всего лишь одну из традиций в ряду прочих, и длительностью - ми-зер-ной. :wink:
 
Кэп, мы это уже обсуждали, я там подробно писал, повторяться не хочу. Повторюсь только, что я сам рекомендую владельцам ковать только в том случае, если считаю что это для данной конкретной лошади необходимо (то есть либо что-то в здоровье, либо в работе для меня является показанием к ковке), либо есть рекомендация ветврача. И стараюсь обходиться максимально простой ковкой - то есть, грубо говоря, решать проблемы подгонкой подковы, а не подкладыванием фильц и т.п.. Когда лошадь ранее ковалась, но я считаю что необходимости в этом нет - я владельцам, естественно, об этом говорю, и объясняю почему я так считаю, но если владелец считает что нужно ковать - я переубеждать его не буду.

Тем не менее, как я уже писал, абсолютно целых лошадей у нас практически нет - я сам, когда выбирал себе сейчас лошадь, взял лошадь с определенными проблемами - потому что я знаю как их решить, и даже несмотря на эти проблемы это был наилучший вариант из того что я смотрел. Поэтому отрицать ковку вообще - это глупость, т.к. триммеры умеют справляться далеко не со всем, и кое-где подкова дает значительно больше свободы для исправления проблем.

Про то, что понимают спортсмены: а вы пообщайтесь со спортсменами и тренерами достаточно высокого уровня - скажем, начиная от МС и выше, они это прекрасно понимают, и ценных лошадей берегут. Не обязательно по конкуру, выездка и троеборье тоже вполне подойдут =). А уж если брать топ-класс - там у лошади каждый прыжок, каждый темп прибавленной рыси на счету.

И в Японии, кстати, металлургия была весьма отсталой по сравнению с европейской. японские мечи не идут в сравнение с европейскими эпохи расцвета холодного оружия по качеству стали.

2 retush: один пример. представьте себе что, скажем, на маршруте 160 на приземлении копыто попадет на камень. подкова соскользнет, а некованое с большой вероятностью рассадит до венчика. ну и не учитывая того, что в некованое копыто, например, не ввернешь шипы, чтобы прыгать по траве.
 
Ну нет так нет.
Но все же...
Nick написал(а):
...триммеры умеют справляться далеко не со всем, и кое-где подкова дает значительно больше свободы для исправления проблем.
Например?

Nick написал(а):
представьте себе что, скажем, на маршруте 160 на приземлении копыто попадет на камень. подкова соскользнет, а некованое с большой вероятностью рассадит до венчика.
Там камни убирать положено, насколько я знаю, нет? Особенно на ста шестидесяти...
И: сравним площадь подковы и площадь всего копыта. Ради шанса попасть сравнительно узкой полоской стали на камень - ковать? Так рассуждая - тогда надо фильц стальной да сплошной. :)
 
например, тонкая копытная стенка - что очень часто бывает у чистокровных и сильно кровленых лошадей. с перекатом тут особо не разгуляешься, а вот подкову сдвинуть и сделать на ней роллер можно вполне.
 
Эээ... а чего с ним гулять? Какая стенка, такой и перекат. Или Вы считаете, что существуют случаи, когда зацеп надо удлинить более, чем подошву да со стенкой, и рокер соответствующий сделать, как лыжу?
 
Cap написал(а):
Olmek, позвольте коротко подытожить.
Эволюция лошадей современного вида началась примерно четыре миллиона лет назад.
Следует подчеркнуть так
Эволюция лошадей современного вида началась примерно четыре миллиона лет назад.
;) Да, за это время сформировался механизм копыта. Но вот качество.. четыре миллиона, говорите? Отчего же мы сейчас не ездим на "пржевальскоподобных" конях "пржевальской" же масти? Породы откуда берутся? И как долго выводятся? А за последние лет 50 насколько сильно изменились под влиянием именно классического спорта те же самые тракены, гановеры? Про квотеров я вообще молчу - достаточно посмотреть на фото начала 20 века и на нынешних коней. Ни на какие размышления не наводит? :)
Так вот обдумайте следующее. Фактически за столетие стало возможным вывести уэльского поня и совка, квотера и гейтедов. И? ;)
А теперь вот подытоживайте.
 
Ну давайте подытожим иначе.
Эволюционный механизм, формировавший копыта предков лошади современного вида, начал свою беспощадно эффективную работу гораздо ранее, нежели четыре миллиона лет назад. Примерно четыре миллиона лет назад в результате упомянутых процессов сформировались копыта вполне современного вида.
Прошло четыре миллиона лет - и копыта остались точно такими же.
И? :lol:
И насколько сильно изменились "... под влиянием спорта" ганноверы и тракены? Выросли? Ну да.
И что? :lol:
Если угодно, можно перевести разговор в более предметную плоскость. Например.
Назовите, пожалуйста, исследования, аргументы и доказательства того, что копыта современных спортивных ганноверанов или тракенов хоть в чем-то "изменились" по сравнению с особями пятидесятелетней давности выпуска. Ознакомлюсь с огромным интересом.
И вообще - и насколько же сильно они "изменились" даже в целом? Растолстели - не спорю. А вот именно изменились-то - в чем конкретно? По сравнению хотя бы с лошадью Пржевальского, на которую почему-то так любят ссылаться.
 
Сар,это точно. Копыта те-же, что и четыре миллиона лет назад. Только ганноверы и тракены выросли...
 
Сверху