Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

[Анюта М]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

Насчет клина - я и вообще не вижу смысла в зрительном уравнивании копыт, я за лечение причины, сделавшей их такими, но кроме того, сколько я видела примеров тому, как клин еще сильнее загонял пятку под копыто, т.е. усугублял проблему.

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

это совсем не зрительное уравнивание, и совсем не копыт - смысл совершенно другой. только ими надо грамотно пользоваться - любое лекарство при неумелом применении может стать ядом

 

[B-veter]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

Вот мне клин вещь очень интересная.... Потому как одной зверушке в теории бы надо поднять уже настолько неплохо сложившуюся пятку, что возможно бы пошли на все сложности ковки даже ради этого.... Но все знакомые кони, которых начинали ковать на клин, коваться не прекращали.... Т.е. желаемого варианта подковали, пятка выехала на место, расковали и все ОК, живем себе дальше, с исправленными копытами, как то не встретилось....

Кать, ну я думаю что работать надо кому-то больше кому то меньше..... И сколько Капа по времени работает? Если вычеркнуть бег кракозяброй, который никак не есть ровное движение тушки и полноценная работа сильной и слабой стороной?.... Я вообще думаю, что та работа, про которую идет речь, это выездка уже не начального уровня, а довольно плотная работа на гибкость и прямолинейность... наверное, принудительно сгибать в сложную сторону в углах и вольты туда делать тоже полезно. Но кмк если лошадь криво бежит по прямой, то катает она всадника или нет роли не играет, до тех пор, пока всадник не может это криво поправить...

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

подковали, пятка выехала на место, расковали и все ОК, живем себе дальше, с исправленными копытами, как то не встретилось....

и не встретится, потому что так не бывает. если проблема уже настолько оформилась - это означает что в ОДА уже есть необратимые изменения, помимо формы копыт. и даже в случаях когда более-менее удается скорректировать форму и перераспределить нагрузки - если прекратить использовать клинья то через некоторое время (зависит от нагрузок и серьезности проблемы) все вернется обратно

 

[Анюта М]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

Аньк, вот ты знаешь, для меня пока много непонятного в этом механизме выравнивания копыт. Потому что есть у нас один араб с изначально очень плоским, уехавшим вперед копытом, и очень торцовым другим. У него еще частые абсцессы были, непонятно почему. И подошва представляла собой такой монолит из живого рога с минимальным сводом, все заполнено. Расчистка сводилась только к перекату и рокеру, с подошвы ничего не крошилось. По-моему, изначально я сделала перекат, к следующему разу увидела, что он сам себе стер зацеп в виде рокера, я его подровняла и поддержала - к следующему разу копыта стали где надо выкрашиваться так, что стали стремиться к одинаковости. Нагрузки конь почти не несет, кроме того, что кроет Но очень активно шагает по леваде. Вот это вроде как не развитие проблемной стороны, но копыта конкретно выравниваются. (Катьк, это я про Данона). Может быть, просто его копытам позволили расползтись сильнее необходимого ему для компенсации, и мы сейчас просто убираем этот излишек? Т.е. может они одинаковыми-то и не станут в итоге. Очень жалко, что мы его не фоткали, т.к. сначала думали, что это будет разовая расчистка...

Никит, ну вот у меня есть несколько примеров, когда мы расковывали кованные на клин копыта, и после какого-то переходного периода лошадь восстанавливалась настолько, что могла нести нагрузки босиком по любому грунту. Я выкладывала выше динамику выездкового коня, мы стали его расчищать после 2-летней ковки на клин. Уже 4 года расчищаем, никаких жалоб, вчера вот только у него были Хотя первые кажется 3 месяца после расковки он щупал по жесткому грунту. И другие есть примеры расковки кованных на клин с положительной динамикой при расчистке, просто, к сожалению, не в фотографиях.
Потом необратимые изменения - вопрос растяжимый. Некоторые считают челноки необратимым изменением, веты назначают ковку на круглую подкову с силиконом. У нас в расчистке есть несколько челночников, которые отлично несут нагрузки босиком. Пит Рэми пишет, что для него реабилитация челночников стала обычным делом, типа что он это вообще проблемой не считает. Я так пока заявить не могу, к сожалению Но мы еще не располагаем всем арсеналом средств типа разных моделей ботинок, разных фильц, разных подложек для нагружания и разгружания чего-то в копыте итд. Все хотим завести себе склад ботинок, но все время находится что-то, что этому мешает.
Ну и вообще сколько есть примеров тому, что 3 вета сказали усыплять, а какой-то один предложил другую логику и вылечил... Так что вопрос необратимости изменений всегда открыт.

 

[Sara]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

Кать, ну я думаю что работать надо кому-то больше кому то меньше..... И сколько Капа по времени работает? Если вычеркнуть бег кракозяброй, который никак не есть ровное движение тушки и полноценная работа сильной и слабой стороной?.... Я вообще думаю, что та работа, про которую идет речь, это выездка уже не начального уровня, а довольно плотная работа на гибкость и прямолинейность... наверное, принудительно сгибать в сложную сторону в углах и вольты туда делать тоже полезно. Но кмк если лошадь криво бежит по прямой, то катает она всадника или нет роли не играет, до тех пор, пока всадник не может это криво поправить...

Аньк, ну канеш если ты имеешь в виду сферическую лошадь, которую работает сферический всадник в вакууме, то конечно нет, не работает )

Кстати, есть дяденька (в Америке), который наоборот, с помощью ковки поднимает на фильцу торцовое копыто и утверждает, что таким образом они со временем выравниваются!

 

[Анюта М]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

И че, у него есть примеры в фотографиях, что его логика работает?

 

[Sara]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

И че, у него есть примеры в фотографиях, что его логика работает?

Ну примеры видела только в плане было-стало без ковки и с ковкой
https://www.facebook.com/esco.buff/medi ... 453&type=3

https://www.facebook.com/esco.buff/medi ... 453&type=3

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

а дай пожалуйста ссылку на этого выездкового коня - у тебя очень много страниц) попробую понять по описанию. что за лошадь, сколько лет, какие несет нагрузки, часто ли выступает, накаком уровне и с какими результатами (имею в виду средний % - например, МП 60% на ЧМО)?

с механизмом ничего прям особо сложного нет - одно плоское и второе торцовое копыта означают что лошадь неравномерно опирается на ноги, больше на "плоскую" диагональ и меньше на торцовую, поэтому первое что имеет смысл делать - дать лошади возможность перенести часть нагрузки на незагруженную диагональ. рокер, облегчая отрыв копыта от грунта и разгружая сухожилия, (и вообще увеличение фактического, а не видимого угла копыта) очень в этом помогает, поэтому например я довольно много лошадей кую на подковы типа Classic Roller (это со скругленным по внешнему краю полотном), и часто сдвигаю подкову достаточно далеко назад.

чтобы разные копыта становились совсем одинаковыми - я такого не видел ни разу, разница по углам есть всегда, и при серьезной работе без компенсации она начинает проявляться - например в виде неравномерности работы диагоналей на прибавках или подваливании на одну сторону на боковых.

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

по ссылке на фб - нет, логика не такая. он делает то о чем я написал выше - балансирует лошадь по суставам

 

[B-veter]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

подковали, пятка выехала на место, расковали и все ОК, живем себе дальше, с исправленными копытами, как то не встретилось....

и не встретится, потому что так не бывает. если проблема уже настолько оформилась - это означает что в ОДА уже есть необратимые изменения, помимо формы копыт. и даже в случаях когда более-менее удается скорректировать форму и перераспределить нагрузки - если прекратить использовать клинья то через некоторое время (зависит от нагрузок и серьезности проблемы) все вернется обратно

Нуууу, вот а у некоторых лошадей, которых например Анюта расчищает, бывает. Им необратимые изменения не помешали, выходит, вытащить пятку из-под копыта.
Вообще, меня тут скорее ответ "не бывает" ... как бы это... Я его не принимаю, наверное это самое точное слово. Хотя бы потому, что мне про моих лошадей столько всего говорили "не бывает", что в итоге долгих тырканий таки случилось, что даже если в данном конкретном случае решение и невозможно, все равно надо пробовать. Есть проблема, надо думать, как. Весьма многое "не может быть" ведь решилось. Над этим пока особо не думали, может быть, тоже есть варианты, про которые у нас просто как-то не особенно принято думать....

Кать, ну я тут как бы исхожу из того, что работа же должна давать нагрузку. Достаточную в рамках общей. Вот с тем же Ромашкой, ну бегает он по два часа в неделю общим итогом, на что эти два часа могут повлиять, сравнительно с тем количеством движения, когда он движется свободно в леваде? Опять же, насколько эффективны эти два часа, тоже вопрос, вот он слегка круп заносит, буквально на треть или четверть копыта, но ведь значит УЖЕ бежит криво, причем и плечи идут криво, и значит передние ноги тоже грузит по-разному. А поправить это на его уровне работы вообще невозможно пока, он банально не поймет. Чапа более кривой изначально, он выраженно круп кидает, наверное на полкопыта, если не больше, хотя с ним не знаю, не видела сама глазами. Опять же, ему я уже могу немного поправить, когда состояние организма позволяет. И то не идеально. Плюс например я не могу пока прочувствовать в полной мере загруженность плечей, мне вот кажется, я в поворотах ровно стараюсь вести (и сравнительно с тем что было это реально сильно ровнее), а допустим тренер смотрит, и говорит, направо я нормально веду, а налево позволяю слегка подвыпасть наружу. Вот выходит тоже не ровно работает. А когда я вообще в силу определенных причин не могу от него требовать определенного движения, а могу просто "побеги рысью" - это ж он как раз как привык скрючиваться, так и побежал. Хоть он и по прямой бежит, а ноги по разному работают. Получается, что да, дыхалка там работает, ссс работает, а ОДА работает в той скрюченной манере, которая и дала разные копыта. С чего бы копытам реагировать.

 

[Sara]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

по ссылке на фб - нет, логика не такая. он делает то о чем я написал выше - балансирует лошадь по суставам

Я не знаю, какая там логика (точнее, знаю, но это неважно), но суть в том, что он ставит именно торцовое копыто на фильцу, а не пятку на плоском поднимает.

Правда, я его спрашивала про расчистку - он считает, что только расчисткой без ковки так не сделать.

С чего бы копытам реагировать.

Аньк, ну вот я исключительно к тому, что кто-то же реагирует даже вообще без нагрузки.

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

вытащить клин так чтобы копыта стали ровными и лошадь продолжала работать с интенсивными нагрузками без потери качества движений?

неравномерность опоры приводит, помимо проблем с позвоночником, локальных перегрузок сухожилий и переразгибаний суставов, к мышечной компенсации - мышцы более загруженной диагонали начинают приспосабливаться, поэтому и получается эта самая "кривизна".

Сара, я посмотрел фотки в его галереях - он делает по-разному. именно в том конкретном случае - жаль нет больше фото, только по этим судить нельзя - но именно в этом случае возможно это действительно оправдано.

 

[B-veter]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

рокер, облегчая отрыв копыта от грунта и разгружая сухожилия, (и вообще увеличение фактического, а не видимого угла копыта) очень в этом помогает, поэтому например я довольно много лошадей кую на подковы типа Classic Roller (это со скругленным по внешнему краю полотном), и часто сдвигаю подкову достаточно далеко назад.

чтобы разные копыта становились совсем одинаковыми - я такого не видел ни разу, разница по углам есть всегда

А где в итоге получается точка отрыва? Насколько далеко вы ее убираете, когда убираете "далеко"? Я не имела дела с подковами роллерами Точней, имела, но не тогда, когда могла хоть как-то оценить ковку, кроме "ходит лучше - ходит хуже". Но по логике, роллером ее можно сдвинуть чуть ли не к краю копытной кости ведь, если не за край...?

А совсем одинаковыми - имхо многих владельцев хоббиков это не интересует. Главное, не настолько плоское, чтобы в будущем ожидать проблем с челноком. (А я думаю, что по этой причине многих и волнует - мне вот на нагрузки по барабану, их никто не несет и нести не будет, и в целом сейчас то все неплохо, т.е. лошадь не жалуется, не хромает, не аритмит, тесты все отрицательные, все пока хорошо. Но не понимать, что челночный блок, он один, и второго не дано - тоже ж нельзя).


Катя, йех, а объясни мне тупому человеку? Логику. Можно в личку или аську или мой днев.... Я не один раз пыталась ее понять, не выходит и усе, хоть убейся. Так что пока обзавелась только чувством неспособности понимать мысли других людей :mrgreen:

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

"достаточно" - это несколько миллиметров отночительно "обычного" положения, поэтому я часто делаю вырез в зацепной стенке под отворотку - при касании с пятки она никак не мешает. насколько надо (и возможно) сдвинуть точку отрыва - смотрю по движениям.

опять же, "не аритмит" - можно видеть по-разному. одно дело хоббик, который, вы меня извините, но это так - не умеет двигаться правильно, другое - спортивная лошадь. если лошадка телепаясь нога за ногу не аритмит - не значит что если ее подсадить на зад и выдвинуть нормально она вдруг не зааритмит. тесты - это вообще показатель с вероятностью ошибки около 50% (да, кроме шуток, это зарубежная клиническая статистика), они хороши для первичной диагностики - нужно ли срочно тащить рентген, в комплексе, и только в том случае если они правильно (!) выполняются

 

[Анюта М]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

а дай пожалуйста ссылку на этого выездкового коня - у тебя очень много страниц) попробую понять по описанию. что за лошадь, сколько лет, какие несет нагрузки, часто ли выступает, накаком уровне и с какими результатами (имею в виду средний % - например, МП 60% на ЧМО)?

Я столько про него не знаю. Зовут его Файвор, стоит в Эквиленде, хозяйка, насколько знаю, приезжает к нему редко, т.к. сидит с маленьким ребенком, а ставила она его туда под работу МСМК (если не путаю... или МС?). Конь по мышцам очень развит, т.е. выглядит несущим спортивные нагрузки, по копытам - между ними разница совсем не такая, как была изначально, и с годами не увеличивается. Его динамику я вешала в первом посте про копыта.

неравномерность опоры приводит, помимо проблем с позвоночником, локальных перегрузок сухожилий и переразгибаний суставов, к мышечной компенсации - мышцы более загруженной диагонали начинают приспосабливаться, поэтому и получается эта самая "кривизна".

Вот как я вижу, кривизна - это причина, а неравномерность опоры - следствие. Конечно расчисткой можно и усугублять проблемы кривизны. А можно не усугублять

опять же, "не аритмит" - можно видеть по-разному. одно дело хоббик, который, вы меня извините, но это так - не умеет двигаться правильно, другое - спортивная лошадь. если лошадка телепаясь нога за ногу не аритмит - не значит что если ее подсадить на зад и выдвинуть нормально она вдруг не зааритмит.

Тут наверно вопрос целей. Мы стремимся найти ту форму копыт и ту нагрузку, которая сохранит лошади работоспособность на максимально долгий срок, или же мы стремимся подобрать расчистку/ковку, чтобы максимизировать работоспособность на ближайшее время. Если лошадь выдвинуть нормально, и она зааритмит, значит эта нагрузка для нее слишком серьезная, это не нагрузка, а перегрузка. Я не считаю, что мы должны каким-то образом маскировать симптомы и продолжать давать слишком сильную нагрузку. Т.е. я считаю, что серьезные нагрузки должны нести лошади с особенным здоровьем и близким к идеальному сложением (как в космонавты отбирать), и в любом случае нагрузки должны наращиваться постепенно, чтобы у организма было время к ним приспособиться. Т.е. не сесть и выдвинуть нормально лошадь, которая до этого только телепалась, а постепенно гнуть, двигать, тренировать эту лошадь, чтобы в какой-то момент она сама выдвинулась нормально.
Вообще, мне кажется, это обсуждение очень непростое. Если бы было возможно взять одну и ту же лошадь двум разным ковалям, а через какое-то время сравнить результаты, то это было бы показательно А так всегда остается возможность привести контрпример, а главное остается неизвестным, в этом конкретном случае могло бы помочь что-то другое, или нет. Единственно правильный способ расчистки/ковки был выбран, или нет.

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

у тебя очень много страниц, и я не читаю дневники постоянно - поэтому не знаю когда был 1й пост, а когда 10й

видимо, лошадь тренингуется, но без каких-то серьезных нагрузок. последний старт по ППД в 7 лет это несерьезно)
http://www.equestrian.ru/sport/horses/17480

я на самом деле о другом - о том, что отсутствие нагрузок хорошо маскирует не слишком серьезные проблемы. это не в ваш огород камень, это просто к тому что не нагрузив лошадь можно много чего не увидеть просто потому что это как-то заметно не проявляется до поры-до времени. собственно, так и работают тесты - создается локальная перегрузка и после ее снятия лошадь сразу выдвигается вперед.

это очень, очень спорный момент что причина а что следствие - на эту тему нет единого мнения даже у ведущих западных ветврачей. могут быть разные варианты, но как правило узнать это у владельца новой лошади, которая попала в работу, невозможно - он либо вообще не в курсе существования такой проблемы, либо не знает когда она появилась, и коваль сталкивается с ней по факту - есть лошадь, есть разные копыта, есть кривая спина. при этом выплавить неравномерность мышечного развития диагоналей невозможно, не поставив ноги ровно.
причем нельзя забывать о менее очевидных последствиях - перекошенное (вроде незаметно, но очень значительно для лошади) седло, у которого в конце концов набивка обминается в таком положении, посадка всадника на одну сторону которая закрепляется и когда лошадь (если повезет, конечно) уже пытается бежать ровно - по-прежнему заваливает ее на ту же сторону, ну, вы поняли)

 

[B-veter]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

Никита, а в каком смысле правильно? Правильно это чтобы движение оценили судьи как правильное? Ну и фиг бы с ним, пусть не умеет. Мне вполне будет достаточно такого правильно, которое улучшит, а не ухудшит его физическое состояние в долгой перспективе. Прибавку можно вообще вычеркивать, кмк вообще ненужная домашнему хомячку нагрузка на ода.
А как вы бы оценивали риски для челнока? Очень интересно Ваше мнение на эту тему. Смотрите, вот лошадь. Тесты чистые, делал ветеринар естессно, рентгены чистые, узи чистые, но смотрели сухожилия и одну связку, и ясно узиссовсем внутрь не влезет. Ногой именно проблемной идет лучше, выносит хорошо от плеча, ставит с пятки, на нее вообще не жалуется, хотя да, больше шгрузит эту диагональ выраженно. При это палец имеет... Забыла слово, в общем угол неправильный, слишком выгнут,обратно торцовому. Пятки лежат. Нагрузки у него пару раз в неделю покатать по уровню сложности не сложнее детских езд минут 40. Его никто не собирается ни на зад сажать, ни двигать активней чем он хочет, если только погнуть чутка. Вот это уже пора паниковать про челнок? Или пока еще рано? Тесты не показатель, а куда смотреть лучше?

 

[Nick]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

правильно - это в равновесии как минимум среднем или на заду, с хорошим толчком и открытием плеча.

я похоже понял о чем вы - это называется Negative Palmar Angle (NPA) - когда поврежден пальцевой мякиш и копытная кость "завалена" назад. такое положение перегружает челночный блок и провоцирует проблемы в нем в недалекой перспективе, если сейчас пока все чисто. коррекция значительно улучшит ситуацию, полная реабилитация возможна, но не во всех случаях и не гарантирована. без реабилитации - риск проблем в челноке на этой ноге приближается к 100%, вопрос только во времени. что при этом идет касание с пятки - я бы посмотрел, если есть видео, это очень нечасто бывает
вот статья на эту тему
http://www.nanric.com/identifying_negative _palmar_angle.html

 

[Анюта М]

Re: Сами себе ковали, водители и родители Мысли о копытах

я на самом деле о другом - о том, что отсутствие нагрузок хорошо маскирует не слишком серьезные проблемы.

Я поняла Просто я считаю, что первично долговременное здоровье, а не какой-то уровень нагрузки. Поэтому мы своей расчисткой стараемся максимизировать восстановительные способности организма. Соглашусь с Анькой - если при этом лошадь вот никак не побежит прибавками - дык и хрен бы с ними, с прибавками Чем сделать что-то, благодаря чему она прибавками побежит, зато потом до конца жизни будет нуждаться в "костылях", образно выражаясь. Т.е. а нужно ли вообще лошадь с неидеальным телосложением подвергать испытаниям серьезной нагрузкой?
Да, единого мнения нет, иначе все бы давно придерживались только его. Хорошо, если к нему когда-нибудь придут, будет проще

UPD Аньк, а разве у Чапы отрицательный пальмарный угол?? У меня есть его рентгены сколько-то летней давности, там пальмарный угол может и маловат, но не отрицательный же... И подтверждаю, этой ногой Чапа наступает с пятки. Насчет второй, торцовой, я не уверена... в какие-то разы, когда я видела, как он идет мимо, мне казалось, что он наступает плоско... будто ему там высоты пятки не хватает. Но это тоже надо пристальнее смотреть, мне могло просто показаться.