Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Хорошо, мы больше никогда никому не скажем кого из зверей мы видели в лесу. И фоток не повесим. Так будет спокойнее :roll:
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Обалдеть....... прочитала тему про Сахару. Не хочу флудить в дневнике у Зои своими ахами и охами... думаю, ей сейчас не до того, а помощь даже не знаю, какую могу предложить. Но просто в голове не укладывается, как можно было говорить о полном излечении и не предупредить о рисках, в том числе о таком экстремальном законодательстве относительно животных... Я так понимаю, что это не первый случай, когда Штрассер хотят привлечь за жестокое обращение с животными - неужели она не могла предупредить о том, что в Германии такое лечение может быть расценено жестоким, и лошадь могут вот так без каких-либо разрешений изъять и убить?? Половина российского конного интернета на это скидывалось?? :shock: Что это за безответственность??
А насчет законодательства - я тоже не могу понять. Почему считается гуманным усыплять безнадежно больных? Каковы критерии мучений? Вот у меня была безнадежно больная лошадь. Мы боролись до тех пор, пока я не поняла, что вся эта борьба только заставляет ее мучаться - по объективным причинам, т.к. сначала это было мучительное расшагивание через-не-могу, небольшое облегчение на пару месяцев, а потом страшные гнойники. Дальше мы просто дали ей возможность дожить как есть, хотя бы без ухудшений. У нее была толстая, чистая подстилка, хорошее сено, вода в свободном доступе, другие лошади через решетку... Да, она не могла выходить. А почему она обязательно должна выходить? Она жила, приходила в охоту, строила глазки соседям и с удовольствием ела сено. Глядя на нее нельзя было сказать, что ей не хочется жить. У животных нет душевных метаний, они приспосабливаются к ситуации, в которой находятся.
Возможно, жестоким является лечение, которое причиняет мучения, но не влечет за собой результата. Я вообще считаю, что если у тебя нет ничего личного к лошади, то вместо одной безнадежной лучше тянуть сотню "немного" больных... это если нет личного. Все мы читали в интернете о чудесных случаях выздоровления от того, что все считают безнадежным, но к сожалению, есть случаи, которые действительно не лечатся. Или просто в данной ситуации не знают, как их лечить. Всегда кажется, что неизлечимо - значит недостаточно пробовали, а вот у меня есть моральные силы, даже финансы кое-какие, вот я сделаю подвиг! К сожалению, это не всегда возможно... И ты не обладаешь всей информацией с самого начала. Где все те специалисты, которые были в самом начале лечения Халки, Сахары и кучи других лошадей? Которые заверяли тебя, что точно знают, что делать... и чье лечение только усугубляло проблему... Это сейчас мы понимаем, в чем они ошибались тогда... а тогда у нас не было этих знаний.
Но я не понимаю, почему нельзя просто дать животному дожить столько, сколько ему отпущено, если оно безнадежно. Почему людям можно, а животным нельзя? И кто определяет, с какого момента уже нельзя? Кто в праве определять эти критерии счастья животного?
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Анюта М написал(а):
Возможно, жестоким является лечение, которое причиняет мучения, но не влечет за собой результата.
+1
Там дальше в теме пост zara, я полностью ее поддерживаю. Если бы это была моя лошадь, я бы приняла решение усыпить.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

А почему не просто дать дожить? Сколько людей живет с постоянной болью... пьют противовоспалительные, обезболивающие - и живут себе дальше. Сахара же не первый год так живет... Люди способны понимать перспективы, что они, допустим, никогда уже не вылечатся и будет только хуже. Лошади-то нет. Лошади придумывают самую немыслимую компенсацию и живут как получается, не задаваясь вопросом "зачем это все"... Другое дело, что возможно их не стоит мучить лечением, если результат слишком туманный, а процесс слишком болезненный.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Анюта М написал(а):
А почему не просто дать дожить? Сколько людей живет с постоянной болью... пьют противовоспалительные, обезболивающие - и живут себе дальше.

Ань, а ты сталкивалась с такими людьми лично?
Вот все говорят "дать дожить", а вот сами люди, которые знают что скоро умрут и которые постоянно испытывают боли, не могут вставать и даже говорят с трудом....и таблетки пьют и уколы делают только потому, что не могут взять и просто умереть.

Жить хочется, когда ты здоров и у тебя ничего не болит
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Я сталкивалась лично с одной такой женщиной, и другую знала моя мама. Первая хотела жить, вторая хотела умереть. У меня на глазах умирала моя первая кошка. Так и не узнали, что у нее было, похоже на какое-то очень бурно протекающее отравление, а рентген показал какой-то ком в желудке. Вот у нее была острая боль, она мучилась и ей становилось только хуже. Ее пришлось усыпить... А у Халки я видела мучения только в последние дни... и когда у нее открывались гнойники. Поэтому мы на каком-то моменте перестали ее мучительно лечить. Эти почти полтора года она прожила интересуясь происходящим вокруг, строя глазки соседям и хорошо проедая свое сено. У моей мамы из-за артроза болят суставы. Она пьет лекарства, но боль постоянно присутствует. Она говорит, что к боли привыкаешь, как и ко всему остальному. Она много работает, ездит везде на городском транспорте и гуляет с собакой, поднимаясь на 4 этаж без лифта. Просто понимает, в какие дни надо дать суставам отдых и полежать, а в какие можно дать себе нагрузку. Постоянная боль не мешает ей жить.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Ань, я про другую боль.
А почему не просто дать дожить? Сколько людей живет с постоянной болью... пьют противовоспалительные, обезболивающие - и живут себе дальше.
...я про "дать дожить". Когда все заведомо знают итог и что к итогу подходят дико мучаясь
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Анюта М написал(а):
Сахара же не первый год так живет.
Жила... Не факт, что она сможет жить после незаконченного лечения.
Анюта М написал(а):
Другое дело, что возможно их не стоит мучить лечением, если результат слишком туманный, а процесс слишком болезненный.
Согласна, но мы, люди, всегда надеемся на лучшее, и учимся, как правило, на своих ошибках :?
Тотоша написал(а):
Жить хочется, когда ты здоров и у тебя ничего не болит
Ага, а когда ночью из-за боли не уснуть, а утром встаешь, и на ноги не встать, и не знаешь, отчего это, потому что специалистов нет в городе, а ехать куда-то денег нет, а тебе еще нет и 35 :? жить не хочется, а надо!
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

А животное-то не знает итог. Оно приспосабливается к тому, что имеет. В нем природой заложен инстинкт максимально долго постараться не умереть. Это у людей могут быть моральные терзания... И дикость мучений - понятие растяжимое. Ей больно ходить - она не ходит. Больно стоять - ложится. И не терзается по этому поводу. Вот когда у них острая боль - это видно. А "нежелания жить" я у них еще ни разу не видела. И что мы вообще о них можем понимать... мы же судим с колокольни своей морали и своего понимания выражения их глазок. Некоторые животные уходят умирать... не слышала о таком среди лошадей. Тяжело хромающие собаки бегают вместе со стаей. Видела такое, как вторая собака шла чуть позади хромой с ее скоростью и подталкивала ее носом - очень трогательное было зрелище. Хотя в других случаях стая убивает слабых и больных или хищники их съедают. Только не из соображений гуманности. И слабые и больные сами не идут навстречу смерти.
Вик, вот и у моей мамы такая ситуация, только возраст почти в 2 раза больше. Она к этому относится "ну болит - и что ж теперь?".
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Мы про разное.
Вы про "жить с болью", а я про "дать дожить".
Я про тех кто знает, что скоро умрет (неделя, месяц, год может быть два). Когда боль с каждым днем сильнее и сильнее и обезболивающие не помогают. Когда человек вроде бы сначала здоров и узнает свой диагноз. Говорят в этот момент очень хочется жить. А когда приходит боль, с каждым днем все сильнее, и лекарства все сильнее и сильнее...и не помогают, и ночью спать не возможно от боли, а заснуть можно только стоя коленками на полу и головой на оперевшись на диван.....когда человек понмает что он больше не встанет и лежит...и понимает что доживает....

Анюта М написал(а):
А животное-то не знает итог. Оно приспосабливается к тому, что имеет.
Поэтому животному проще "дожить", но если это спокойное дожить, а не когда его еще пытаются якобы лечить через боль, потому что для животного это боль, а не лечение. Животному не объяснить, что еще 10-20-30..-100 раз потерпеть и будет лучше...может быть будет лучше
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Анют, иногда утром думаешь: лучше бы пристрелили :?
Тотоша написал(а):
животному проще "дожить", но если это спокойное дожить, а не когда его еще пытаются якобы лечить через боль, потому что для животного это боль, а не лечение.
ППКС
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Во-во, Тань, тут я полностью согласна. Для животных все-таки нет разницы между этими вещами - что жить, что доживать. С людьми все намного сложнее...
С лечением все тоже неоднозначно. Допустим, дыхлики. Они бы сами по себе просто стояли, развесив уши, и пережидали обострения. А их начинают двигать. Вряд ли им сильно комфортно от нагрузки, даже дозированной, особенно поначалу. Но только нагрузка позволяет им продышиваться все качественнее. Та же Мотя сначала очень упиралась при выходе с конюшни. Это сейчас мы ходим куда угодно на провисшей кордочке :) Но тут наверно надо смотреть, заметны ли сразу хоть какие-то результаты выбранного лечения. Допустим, когда мы расшагивали Халку, сначала она тоже шла как по углям. Но уже на следующий день шла легче, а потом могла хоть 3, хоть 4 часа шагать и даже рысить пробовала. Ей становилось лучше. Перестали мы бороться, когда периоды "лучше" стали короткими, а "хуже" стали катастрофичными. А вот если лечение только в теории должно принести облегчение когда-то там-там-там, где - пока не видно, то наверно и правда не имеет смысла.
Сложно все это... иметь в стране общество защиты животных хорошо, но всегда ли можно объективно оценить, стоит ли это животное защищать... Это как в Финляндии маму лишили родительских прав за то, что она не дала ребенку конфетку перед едой. Потому что у их обществ защиты детей есть план по ведьмам в таком-то районе, чтобы оправдывать свое существование.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Ань, "дожить" - это хорошо там. Это не везти хрен знает сколько.. не факт, что первая поездка "через Мск" не сделала в разы хуже ее ногам. И еще одну такую устраивать, чтобы дать "дожить"?.. И опять же как именно "доживать" она будет после приезда? В клинике у нее разные поддерживающие процедуры и массажи, спецгрунт, кормление и тп. Что будет в Питере?
Вообще вот интересно - защитники животных там какие-то избирательные.. протезы коням у нас еще никто не делал, а все случаи - оттуда. Хотя как раз и вопрос - на таких протезах лошади не больно ли ходить? Да и сам факт, что пока делают и подгоняют протез имеется "лошадь без ноги" - почему не прибежали защитники животных отбирать и усыплять? Может и к Сахаре такое же избирательное отношение организовать? Но, канеш.. в случае если ее не везти опять так далеко.. здоровым-то коням несколько дней поездки трудно даются, а уж если какая беда с ногами...
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Не-не, Наташк, про "дожить" - это я не про Сахару конкретно, а про абстрактный случай, когда животное "мучается от боли", поэтому его надо отобрать не разбирая дороги и усыпить. В их случае я бы вот тоже не знала, как поступить. В свое время не стала пытаться отправлять Халку к Штрассер (та тоже предлагала, до нее добрались через серию пересылок писем между знакомыми), потому что не понимала логики, по которой могло бы производиться лечение, чего мы не можем обеспечить здесь + слишком дорого для неясных перспектив.
И да, согласна с тобой, что как-то это все расходится с тем, что мы видим в интернете. Что это еще за усыпление лошади, у которой денник не соответствует стандартам размеров? А как же все эти "neglected" животные, которых устраивают в приюты, а не убивают? И все эти калечи, которым да, и делают протезы, и лечат жуткий ламинит, и навикулит... А скаковой Барбаро - почему его лечили, а не усыпили сразу от большой гуманности? Или может быть все случаи, которые мы знаем, из Америки и остальной Европы, не из Германии?
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Анюта М написал(а):
... А скаковой Барбаро - почему его лечили, а не усыпили сразу от большой гуманности?
А вот с Барборо мне кажется все просто. Он никогда бы не смог скакать.....но он бы мог крыть. А за бугром скачки-это большие деньги. Поэтому за него и боролись пол-года.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

А меня в подобных ситуациях всегда волнует вопрос:
кто уполномочен решать, насколько обоснованно обвинение в жестокости по отношению к животному или ребёнку?
И каковы критерии.
Т.е., теоретически, если мы делаем животному внутримышечно витамины - мы причиняем боль и жестоко с ним обращаемся?
И если мы не даём ребёнку конфету, потому что у него, например, будет приступ аллергии - мы тоже жестоко с ним обращаемся?

Как можно обвинять в жестоком обращении с животным ВРАЧА, который пытался его ВЫЛЕЧИТЬ????
Почти в любом лечении есть болезненные и малоприятные процедуры. КТО определяет - какие из них нежестокое обращение, а какие - жестокое?

Почти в любом методе воспитания ребёнка кроется дискомфорт для него - ибо воспитание в основном сводится к обучению ребёнка подавлять свои сиюминутные желания ради чего-то (ради мамы, ради долга, ради общественных целей, ради здоровья). Мы все поголовно жестоки, да?

Считаю определением жестокости - бессмысленное, нарочитое причинение мучений. Давайте расстреляем врачей-онкологов - они же химиотерапией пациентов мучают. Хирургов всех поголовно. Костоправов в первую очередь. И клетки с пушными зверями открыть - это уже классика.

В Европе тоже свои заскоки. И нехилые.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Pion-piolun написал(а):
Почти в любом методе воспитания ребёнка кроется дискомфорт для него - ибо воспитание в основном сводится к обучению ребёнка подавлять свои сиюминутные желания ради чего-то (ради мамы, ради долга, ради общественных целей, ради здоровья). Мы все поголовно жестоки, да?
Если что, в очередь на расстрел - это за мной занимать :mrgreen:
Pion-piolun написал(а):
В Европе тоже свои заскоки. И нехилые.
С жиру бесятся.
 
Re: Сами себе ковали. Арбузное поле. U2!! :)

Да, Тань, ты права, конечно... дело врача - предложить лечение, предложить даже эксперимент, а дело хозяина животного согласиться или нет. А вот какое лечение считать гуманным, а какое нет... Вот случай. Мы расчищали конечка с навикулитом и кучей других проблем. За 2 расчистки не наметилось положительной динамики от только расчистки. Рэми пишет, что он сто тыщ миллионов челночников реабилитировал с помощью ботиночек и мягких фильц. Значит на одной чаше весов лежит мой перевод чужой статьи о том, где искать. На другой чаше лежало мнение Аркадия из Отрады о том, что это неизлечимо, и что единственный способ облегчить коню страдания - это перерезать нервы, ведущие к копыту, чтобы он просто не чувствовал боли. Это же предлагали и Наташе Ти-Ти-Уу, спасибо что не согласилась. Т.е. получается, что коню больше не больно - это же прекрасно! С другой стороны, чем чревата нечувствительность копыт? Это же не вылечит кость и сухожилие ГПС. И воспаления в области челноков не уберет. Просто коню будет не больно... какое-то время. А можно было бы попробовать обратимый способ лечения (в смысле, что в любой момент можно вернуться в исходную точку или лучше, просто сняв ботинки), хотя, возможно, более болезненный. Так что же считать более гуманным?

А в очереди последняя у нас Таня? Я за тобой! :) Я, правда, ничьих детей в правах не ограничиваю пока, но вот собаку со стола не кормлю. А знаете КАКАЯ мУка в ее глазах?? :mrgreen:
 
Сверху