Сожительство /Брак все аспекты за и против .

[Мария]

Ить, Лен Почему-то мне именно так и кажется. Потому и интересен противоположный взгляд на вещи

 

[Bremen]

Но, в любом случае, веру надо проявить.

Для кого надо и в каком виде надо?

Попытаюсь объяснить на житейском примере.
Вы устроились на работу, где существует определенный распорядок дня и круг обязанностей. За это работодатель обещал вам зарплату.
Если вы останетесь лежать на диване, веря в то, что за выполненную работу вам дадут какие-то деньги, то врядли вы что-то получите. Нужны действия. Такой вариант почему-то никого не напрягает и не удивляет, а в отношениях с Богом многие не хотят и пальцем пошевелить, хотя существуют четкие заповеди, которые рекомендуется стараться выполнять.
Опять же говорю с православной точки зрения, с которой я себя постоянно и позиционирую.

 

[Bremen]

Не вижу связи между проявлением веры и следованием требованиям обрядности. Почему-то мне кажется, для Бога наличие веры проявляется в чем-то другом.

В чем же?

 

[Bremen]

Не понимаю, что конкретно хотите от меня услышать (прочитать). За последние 300 лет люди очень изменились. Если еще 100 лет назад женщина с "широкими" взглядами на сожительство, семью и пр. не могла бы не риска освистания выйти на улицу, то сейчас это норма, к которой даже во многих школах пытаются приучить современных детей. Курс валеологии, к примеру, этому содействует.
Вчитайтесь в определение целомудрия и все будет понятно. Большинство в обществе страдает потерей целомудрия и, соответственно, понятия этого большинства очень разнятся от тех, кому еще дорога и близка суть этого явления.
А лгать перед алтарем не надо, поскольку это ложь перед Богом, совершающим брак. Во все времена было так.
Если речь идет о послушании родителям при вступлении в брак, то тут речь немного о другом, см. заповедь №5 закона Моисеева.

Кроме целомудрия у вас нет доводов ?
А как же "согрешил, покайся" ? Пастырь не может оставить своих заблудших овец, и кто больший лицемер и грешник ? Влюбленные живущие не венчанные или венчанные ,но солгавшие у алтаря ?



.

Все никак не возьму в толк, о каких венчанных, соглавших у алтаря, вы изволите писать? У вас есть какие-то конкретные примеры из жизни?
А целомудрие - великий довод. Речь идет вовсе не о наличии или отсутствии девственности, как вы смогли бы увидеть из вышеприведенного мною поста.
Дело во взгляде на жизнь, на ее восприятие, которое очень разнится о людей, хотя бы стремящихся к целомудрию и у отвергающих его.
Впрочем, это видно и из этой дискуссии. Тут настоящее "смешение язЫков".

 

[Мария]

Как минимум в любви к Богу, людям, к созданному Богом миру. Причем в искренней, а не провозглашаемой. Как минимум в поддержании мира и добра в собственной душе. Ну а в идеале - в деятельном добре. В реальной помощи людям, не только материальной, но и в моральной. В том числе и в том, чтобы учить их добру и любви. В недеянии зла.

 

[lisa (lisa)]

"Неужели вы полагаете, что Бог католик?" Георг Лихтенберг

Таня (zara), тут вся прелесть в том, что у нас-то запросто получится почковаться, а вот у них (мужиков) - фигушки!

Bremen, мне кажется, что пример с работадателем какой-то ... коущунственный (причем с точки зрения именно христианства любой концессии). Какая-то "торговля поступками" получается. Кто там ходил с факелом и кричал, что сожжет небо, чтобы Бога любили за то, что он Бог - а не ради того, чтобы самому попасть в рай?

 

[Bremen]

Как минимум в любви к Богу, людям, к созданному Богом миру. Причем в искренней, а не провозглашаемой. Как минимум в поддержании мира и добра в собственной душе. Ну а в идеале - в деятельном добре. В реальной помощи людям, не только материальной, но и в моральной. В том числе и в том, чтобы учить их добру и любви. В недеянии зла.

Мария, вы все это прекрасно описали, и даже в нужной последовательности.
Действительно, начинать нужно с любви к Богу. Но, дело в том, что человек непостоянен как в добре, так и во зле, он постоянно изменяется, что каждый, более или менее внимательный к себе, человек может видеть. Поэтому нужна точка опоры, что-то неизменяемое, на что можно было бы ориентироваться в своей жизни, подправлять ее в соответствии с какими-то критериями.
У православных это раз Бог и его заповеди. А если хоть попытаться начать жить по этим заповедям, то неминуема переоценка ценностей....

 

[Bremen]

Bremen, мне кажется, что пример с работадателем какой-то ... коущунственный

Согласна, пример не очень. Ну приведите другой.
Не знаю, как объяснить, что, если мы ожидаем что-то от Бога, то нужно и делать что-то. Это "что-то" и есть попытки выполнения заповедей.
Еще более кощунственно скажу : если мы хотим, чтобы Бог обратил на нас внимание, то нужно уделять Ему время.
Впрочем, если мы не хотим от Него ничего, то можно оставаться в беспечности.
Не хочется писать цитатами из Писания, поскольку они могут огорчить читателей. Ну, или рассмешить.

 

[Мария]

Bremen, вот я совершенно не против заповедей, как таковых. Но не всегда согласна с их толкованием. Ну и не увязываю следование заповедям с принадлежностью к церкви и соблюдению обрядности. Для меня вообще все, идущее от людей, сомнительно. Включая создание такого института, как церковь. У меня вызывает сомнения правильность причисления тех или иных лиц к лику святых, например. Церковь (любая) за историю человечества успела себя дискредитировать более чем. Поэтому толкование тех или иных догматов меня не убеждает.
Соответственно, у меня свои взгляды на то, что является блудом (или не является), ну и на многи другие понятия. И не вижу, почему, допустим, мое толкование, должно считаться неверным, а толкование какого-нибудь "отца церкви"- истинным. Как-то так.
Опираться можно на веру в Бога. И на его непосредственные заповеди. Без церковной опеки.

 

[Gloria]

Ить, Лен Почему-то мне именно так и кажется. Потому и интересен противоположный взгляд на вещи

Ну, может, тебе даже и удастся его услышать.

Я в теме позитивности рака явственно слышу отголоски - или последствия - того обстоятельства, что христианская церковь (католическая ли, православная ли) долго была у руля правления и, соответственно, свои доктрины подгоняла под надобности государства. "Страдаешь (от голода, холода, нищеты, болезней)? - терпи! Потому что это значит, что ты избран и на том свете обретешь Ц.Н. и все радости, которых не имел здесь." Удобно, не правда ли? Впрочем, не ясно, как им удавалось обходить то обстоятельство, что сильные мира сего не бедствовали. Видимо, для них действовали другие правила.
Протестанты преследовали другую цель и поначалу властью не обладали, поэтому в постулаты записали прямо противоположное: твое экономическое процветание - знак того, что ты избран и будешь удостоен Ц.Н.
Ну и т.д.
Мне приходилось слышать и такую версию: страдания умирающим (в частности, от рака) посланы для того, чтобы окончательно через них очиститься от грехов уже здесь и, т.о., прямо отправиться в Ц.Н. Вообще, это мне как-то более понятно.

Не знаю, как объяснить, что, если мы ожидаем что-то от Бога, то нужно и делать что-то. Это "что-то" и есть попытки выполнения заповедей.

Так заповедей или ритуалов? ИМХО, не одно и то же.

 

[zara]

"Поэтому нужна точка опоры, что-то неизменяемое, на что можно было бы ориентироваться в своей жизни, подправлять ее в соответствии с какими-то критериями.
У православных это раз Бог и его заповеди. А если хоть попытаться начать жить по этим заповедям, то неминуема переоценка ценностей...."

А у католиков - что-то другое? А у мусульман?
Может быть, неизменным должен быть не сам Бог, а вера людей в него, что должно привести к правильному образу жизни с соблюдением определенных канонов? Ну тогда понятно, почему заповеди - выучил, попробовал по ним жить, согрешил - нарушил, пошел отмолил, отпустило. Очень позитивное направление и его удобно сохранять неизменным. Так сказать, основой существования белковых тел. Но это все - ритуалы, это вторично, а то и третично. Неужели без этих демонстраций Господь нас насквозь - не видит? Зачем ему это? Зачем нам - уже понятно, определенной категории граждан надо соблюдать ритуалы чтобы самим осознать собственную веру.

Кстати, от Матфея:
6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно
не о том ли, о чем мы говорим? Хочет ли он публичных ритуалов, или хочет чтобы втайне, интимно, мысленно - и тогда будет замечен им?

Вот, если честно, из всех концессий русское православие мне наиболее далеко именно вследствие его упрощенности. Нет, это конечно положительно, когда просто для восприятия и понятно для исполнения. Но, кажется, только в русской православной церкви отсутствуют проповеди - трактование стихов Библии. То есть, отсутствие возможности покопаться в смысле слова божия. Требуется понимать это слово исключительно однозначно и только "правильно", то есть так, как предписано.

 

[Mrs. John]

Вы устроились на работу, где существует определенный распорядок дня и круг обязанностей. За это работодатель обещал вам зарплату.
Если вы останетесь лежать на диване, веря в то, что за выполненную работу вам дадут какие-то деньги, то врядли вы что-то получите. Нужны действия. Такой вариант почему-то никого не напрягает и не удивляет, а в отношениях с Богом многие не хотят и пальцем пошевелить, хотя существуют четкие заповеди, которые рекомендуется стараться выполнять.

Скверный у вас пример. Скверный хотя бы потому, что найм на работу предполагает подписание трудового договора, а в случае недопонимания с начальством можно объясниться. От Бога же не выйдет получить прямые и однозначные ответы. По вашей же православной логике если мирянин начнет ссылаться на какие-то внутренние голоса и ощущения, вы же скажите, что это все прелести, наваждения и искушения, которые исходят от дьвола. Итак, мы приходим к тому, что от Бога нельзя получить прямой ответ.

Еще более кощунственно скажу: если мы хотим, чтобы Бог обратил на нас внимание, то нужно уделять Ему время.

Это не кощунственная, а истероидная позиция.
Кстати, я что-то не припомню ни одной заповеди, в которой сказано, что надо регулярно посещать церковь, ходить на исповедь и причащаться.

 

[Bremen]

Опираться можно на веру в Бога. И на его непосредственные заповеди. Без церковной опеки.

Действительно, это было бы возможно, если бы...
Наша жизнь слишком коротка, чтобы нарабатывать свой собственный опыт общения с Богом, хотя многие на это и идут. Но мне как-то не хочется следовать их примеру, поскольку можно не успеть понять, что верно, а что нет.
Церковь существует именно для того, чтобы разумные люди не изобретали свой "велосипед", а следовали проторенной тропой к блаженной вечной жизни. Ведь вечная жизнь, увы, может быть и не блаженной.
Мне как-то ближе опыт святых, которые прошли этот путь и явно оказались по смерти у Бога. Иначе зачем бы люди стояли по 6 часов к мощам блаженной Матроны в Москве, если бы эта святая им не помогала?
В Питере у блаженной Ксеньюшки тоже как-то всегда очередь. На идиотов люди в очереди совсем не похожи.
Все же не удержусь от цитаты: св.Ириней Лионский хорошо сказал, что "кому Церковь не мать, тому и Бог не отец".
Как не крути, так и получается, ведь именно Церковь (кстати установленная Самим Христом) по-матерински встречает нас при рождении крещением, на протяжении жизни укрепляет своими таинствами, а по смерти тела молится за нас в надежде, что мы обрящем милость у Творца.

 

[Мария]

Вы, таким образом, утверждаете, что Бог не отец .....миллиардам людей, кого церковь "матерински" не встречает крещением?

И вот смущает такой аспект про "явно". Не знаю, насколько ценна вера, подкрепленная "явностью" чего-то. Это аналог просьбы "явить чудо". Без чуда и без явности верить сложнее.

 

[Gloria]

Вот, кстати, насчет этих самых ритуалов. Статью как-то читала. Поскольку я не физик, то перескажу на моем уровне понимания. Весь мир - энергия. Она передается с помощью волн и вибраций, в том числе. Молитва (мантра) - это определенный, точно выверенный набор звуков, производящий эту самую вибрацию. Ну, я думаю, дальше понятно?
По собственному опыту могу сказать, что даосские практики (а они основаны, в том числе, на произнесении наборов звуков) определенно кое-что меняют и в практикующем, и в окружающем его мире...

Так что, допускаю, ритуалы - это тоже не просто так, но или те, кто дал нам эти ритуалы, были настолько выше нас по уровню развития сознания, что мы не могли взять от них знание напрямую, им пришлось его зашифровать и передать на понятном уровне, или мы само знание забыли, осталось только воспоминание о нем в виде ритуала.

Кстати, я что-то не припомню ни одной заповеди, в которой сказано, что надо регулярно посещать церковь, ходить на исповедь и причащаться.

Зависит от того, что отнести к заповедям.
Если ориентироваться на ВЗ, то среди 10 основных про ритуалы только одна - насчет соблюдения субботы. Дальше в книге Левит есть очень точные описания разных ритуалов. Ест-но, про исповедь и причастие там ничего нет и быть не может, во времена написания ВЗ таких ритуалов еще не было.

 

[Bremen]

выполнения заповедей.

Так заповедей или ритуалов? ИМХО, не одно и то же.[/quote]
А что вы называете ритуалами? Походы в храм для участия в таинстве покаяния (исповеди), когда выполнение заповеди не удалось? Или для причащения Тела и Крови Господа, о чем Он заповедал в Евангелии?
Или чтобы крестить младенца?

 

[прокатчица]

Вот, если честно, из всех концессий русское православие мне наиболее далеко именно вследствие его упрощенности.

Насчёт упрощённости православия ничего не поняла.

...Но, кажется, только в русской православной церкви отсутствуют проповеди - трактование стихов Библии. ...

Давно ли Вы отстояли службу в церкви? Воскресную или праздничную. Проповедь всегда бывает примерно перед окончанием литургии. Может, после, я точно не разбираюсь.

 

[Gloria]

Так заповедей или ритуалов? ИМХО, не одно и то же.

А что вы называете ритуалами? Походы в храм для участия в таинстве покаяния (исповеди), когда выполнение заповеди не удалось? Или для причащения Тела и Крови Господа, о чем Он заповедал в Евангелии?
Или чтобы крестить младенца?

Я не христианка, т.ч. вопрос адресован не совсем удачно. Мне казалось, что вышеперечисленное считает ритуалами именно РПЦ. Нет?

 

[Bremen]

Кстати, я что-то не припомню ни одной заповеди, в которой сказано, что надо регулярно посещать церковь, ходить на исповедь и причащаться.

По поводу регулярного посещения церкви (дома молитвы) см.заповедь №4 закона Моисеева о том, что надлежит 6 дней работать,а 7-й посвящать Господу Богу Своему. Как можно еще посвятить этот день Богу, не пойдя в храм на общую молитву?
Об исповеди и причастии написано в Евангелии, это относится к последователям Христа.

 

[Gloria]

По поводу регулярного посещения церкви (дома молитвы) см.заповедь №4 закона Моисеева о том, что надлежит 6 дней работать,а 7-й посвящать Господу Богу Своему. Как можно еще посвятить этот день Богу, не пойдя в храм на общую молитву?

Сидеть дома и читать Тору, например.
Тем более, что Храма-то нет уже почти 2000 лет, а субботу так никто и не отменил :wink: