Сожительство /Брак все аспекты за и против .

[karla]

Ну почему, именно сравниваю с обувью. не подошёл репетитор - меняю, не подошёл башмак - меняю.

Но если учитель именно учитель, не репетитор и не тренер по фитнессу то как его поменяешь?Наверное я здесь как то слишком категорична в отношении священников. Просто помню у меня мама всё на исповедь собиралась и всё хотела найти какого -нибудь священника скажем так рекомендованного знакомыми. что бы был помягче и подобрее. Но исповедь это же таинство. я ни как понять не могла как можно подбирать себе для этого специально кого то....
Наверное я слишком категорична

 

[zara]

И я считаю обалдевание от таких вещей не меньшей молитвой, чем чтение розария. Стандартные молитвы можно читать и механически, не вдумываясь и не вчувствуясь. Хотя и молитвы тоже нужны.

Да-да, именно так Именно эти ощущения.
У меня еще беда - я не запоминаю молитвы, хотя иногда очень бы нужно. Приходится читать молитвенник... впрочем, псалтырь тоже. Это своего рода мантры (почему? это слово пришло на ум...), ритм, звук, смысл - это бывает просто необходимо. Но при этом есть вещи, которые вызывают ощущение молитвы, ею не являясь.
Когда-то в детстве мне в руки попалась книга Рокуэла Кента... "Это я, Господи!". Иллюстрированная автором. На глянцевой обложке была сине-голубая даль со снежными торосами. А на переднем плане - человек, запрокинувший голову и раскинувший руки, со спины... Книгу, конечно, я прочитала. Но вот это первое молитвенное ощущение от раскрытого небесам человека (хоть и стоящего в весьма неудобной и даже мучительной позе), отдавшегося вечности, чистоты и гармонии мира, сопровождает меня всю жизнь.

 

[Клюква]

Bremen , если вас не затруднит , СТАРОВЕРЫ они кто ? (с вашей токи зрения)

 

[Клюква]

А миссионеры? И православные тоже, которые несли веру тем же северным народам. Они ж не просто талдычили "вот она истина и все остальное нет". Они искали подход к людям, вокруг которых шаманы веками прыгали. И, что характерно, у них получалось.

С шаманами не все так просто , там вроде "новая волна ". Не всякий проповедник будет по стойбищам кочевать.

 

[Mrs. John]

А я вашу маму, Карла, понимаю. Вот именно потому, что исповедь - таинство. Можно нарваться на такого дядю, что... Особенно если человек давно не ходил на исповедь.
Расскажу свой случай. Мне было 12 лет, мы с дедушкой пошли на исповедь. В начале надо сказать, когда ты исповедовался последний раз. У меня выходило где-то год назад. Когда я перечислила свои грехи, священник тут же добавил: "Год не ходила на исповедь - плюс еще один грех".
Это я только с возрастом и соображать стала лучше, и реагировать быстрее, и стесняться меньше... А тогда я была маленьким ребенком, причем с буйно цветущим Аспергером. Сказать вслух я могла далеко не все, а тут еще ты не видишь лица, да и признаваться нужно в сокровенных вещах... Это сейчас я бы парировала: "Где это написано?" - а тогда я только смущенно замолчала.
Но он продолжил. Зачем-то заставил меня называть заповеди. Когда я их перечислила, он сказал: "Не в том порядке. Ой, как это тебя к Причастию допустили? Ты вообще в храм часто ходишь?" - "Нет, редко... Я далеко живу..." - "Где?" - "В Ясенево." - "Хе! Да я живу в два раза дальше, а езжу сюда каждый день". (Ага, сравнил школьницу с собой, взрослым дядей, к тому же священником, который по профессии своей обязан в храме присутствовать.)
"В общем, так. Тебе надо проходить катехизацию заново.Ты должна прийти тогда-то, спросить в ризнице меня, отца Яна. Твоя исповедь недействительна. А теперь все, иди". И в стенку не стукнул.
Потом оказалось, что он и к деду моему прикопался, но тот в силу возраста сумел ему ответить. Еще отец Ян зачем-то стал похваляться перед дедом, что он единственный священник здесь, который может принять исповедь на польском - типа, ну-ка быстро цените меня, цените! "Ну и что? Я и на русском, и на литовском, и на белорусском могу исповедоваться", - ответил дед. Не оценил, короче...

Вот вам, Карла, пример неадеквата, с которым реально можно столкнуться, а в ситуации исповеди это серьезный стресс.

 

[karla]

Mrs. John
Я понимаю что вы сказали, но мне всё равно это странно. Или ты доверяешь самой церкви, а значит и её служителям или нет. А дальше уж как повезёт что ли.
Но я наверное слишком категорична

 

[Mrs. John]

Церковь многолика. Даже святые по характеру разные, что уж говорить о священниках.
Вот именно, что как повезет. А может и совсем не повезти.

 

[Мария]

Вера, какой хороший пример.
А мне сразу вспомнилось из моего детства. Ну как детства. Было лет 13 мне, наверное.
На меня тогда что-то нашло. КАк-то потянуло к Богу, начали волновать вещи, которые раньше не волновали. В общем, что-то такое начало происходить в душе.
Мама спросила, не хочу ли я покреститься. Я подумала и сказала, что, наверное, хочу.
Ну и в рамках воспитания самостоятельности меня отправили в церковь - узнавать все по этому вопросу.
Мы с подругой и пошли. 2 такие воспитанные, правильные интеллигентные девочки. Настроенные на всю серьезность момента. Привыкшие к вежливому и внимательному отношению.
Пришли в церковь, обратились к кому-то "в форме", т.е. в рясе. Мол, здравствуйте, мы пришли поинтересоваться, хотим приобщиться, покреститься и все такое.
Ну и рявнули на нас, мол, а, идите читайте объявление, там за углом, потом запись там, за ящиком...Получилось, что поговорить в храме с двумя самостоятельно пришедшими по такому замечательному для данной церкви вопросу - нафиг никому не надо было.
В общем, "процедуру" я прошла уже в возрасте 30 лет и то, исключительно ради близких мне людей. А все вопросы с верой так и привыкла решать без участия посредников в лице не всегда адекватных батюшек.

 

[Bremen]

Bremen, я не об этих чудесах говорила, а об исцелениях.
Да какая разница: чудо оно и есть чудо.

Господь ни разу не сказал, что по Вере в Бога будет тебе. Он говорил, "По Вере твоей будет тебе" – это означает: по любой вере будет тебе. Перед излечением Иисус спрашивал страждущего: "Веруешь ли?", после излечения говорил: "Вера твоя спасла тебя".

То есть, вы хотите сказать, что Христос воплотился ради того, чтобы потрендеть об абстрактной вере? И позволил себя распять за это же?
Если так, то это не то что бы принижает Бога, это превращает Его и Его жертву ни во что.

Я о том, что Иисус не отторгал сомневающихся, а укреплял их не полную веру, показывая, что искренней верой можно творить чудеса.

Чудеса - не проблема, их и бесы творят, и люди, служащии им. Не случайно, Христос отказывался творить чудеса "по просьбе", значит не считал это главным. Об отношении Христа к чудесам и Глория писала.

А вы не думаете, что духовник вашей подруги просто мудр? Откажись он от нее - будет она заблудшей овцой и пропадет, не найдя пути к спасению. А он просто не рубит с плеча, а постепенно и бережно ее сопровождает по этому пути.

Да нет, он даже не объясняет ей, что она находится в состоянии смертного греха, говорит, что раз она с партнером пошла на сожительство - значит, это по любви. Такое вот у него плотское понятие о любви.

 

[Bremen]

Но если бы вы открыли, наконец, как и остальные здесь присутствующие, к какой конфессии вы себя относите, это облегчило бы понимание нами друг друга. Или вы подписку о неразглашении дали?

Вы не поверите, но далеко не всегда для неразглашения какой-то информации надо давать подписку. Иногда человек не гвоорит что-либо исключительно по своему нежеланию говорить.

Нежелание всегда имеет свои причины. Какие они: стыд,страх, неуверенность в выборе?
Мы вот с Глорией общаемся со всеми с открытым забралом.
Так что пока я рассматриваю ваш уход от ответа на простой вопрос просто как неуважение к собеседникам.

Насчет того, как можно славить Бога и посвящать ему время. Потеряла вашу, Bremen, цитату, но вы, кажется, говорили, что просто не видите иного пути, чем молитва в церкви, т.к. только там ничто не отвлекает. Знаете, у всех людей разная способность к сосредоточению. Однажды я видела в метро женщину с православным молитвенником - она молилась шепотом, и метро ей абсолютно не мешало.

А эта женщина сказала вам, что она молится в метро вместо посещения богослужения в храме?
Многие читают Псалтирь в транспорте, молятся по четкам, это очень удобно, монотонное движение располагает. Но это не значит, что они заменили этим воскресное богослужение, где за грехи всех православных христиан приносится бескровная жертва Богу.

 

[zara]

ой, Bremen, глядя на конструкцию вашего поста - не дай Боже кто-нибудь мне ваши слова и вправду припишет! :shock: А то, правда, получается: я про теплое, а вы - про квадратное. Когда это фактически в одной рамочке вообще выглядит полным бредом. Я хочу сказать только то, что я говорю. А не то, что следует за вашим: "так вы хотите сказать"

А вот про подругу... А вы что, присутствовали на ее исповеди? Нет, что подруги могут делиться друг с другом тем, как они исповедовались и что сказал батюшка - это я допускаю... хотя понять мне это сложно. Исповедь нечто сокровенное, и реакции священника тоже. Вряд ли возможно дословно изложить этот диалог даже подруге. Возможно ли со слов подруги оценить правильно поведение священника? Подруга может и несколько неверно расставить акценты беседы - в свою пользу :wink:

 

[Bremen]

Мне так странно. "Можно сменить приход если священник не устраивает... " Мне почему то это очень странно. Как будто обувь примеряешь...

Как и миссис Джон, не вижу в этом ничего странного. Все люди разные. Бывает, что и священник вполне достойной жизни и правильно учит, но находится совершенно на другой волне с конкретным прихожанином. Почему бы не найти себе другого, который с полуслова понимает тебя?
А в случае со священником, который искушает своим поведением, это вдвойне логично.
Конечно, хочется, чтобы все священники были, как ангелы Божии - чистые, святые. Но они - такие же люди, как и мы, рождены от людей со всеми вытекающими последствиями.
Как хорошо сказал один из афонских старцев (о.Паисий Святогорец): священников нам Бог не сбрасывает с парашютами, они среди нас родятся.

 

[Mrs. John]

Я живу недалеко от храма Казанской иконы Божьей Матери, мы с мужем там часто гуляем. У меня привычка читать любые объявления, так что я регулярно ради интересу смотрю православный календарь.
Однажды муж обратил мое внимание на две вещи: во-первых, там был листик о том, что "во время богослужения В ХРАМ ВХОДИТЬ НЕЛЬЗЯ!!!". Если смотреть чуть издали, единственное, что ты прочтешь, - что в храм входить нельзя! Т.е. вот самый главный, как говорится сейчас, месседж...
Во-вторых, есть листик о запрете входить в храм в спортивной одежде. А спортивная одежда, между прочим, из летних нарядов - одна из самых дешевых категорий. Т.е. фактически вводится имущественный ценз.

Bremen, да рассматривайте мою скрытность как вам хочется. Большинство участников темы вообще-то в курсе моего вероисповедания, так что они вряд ли на меня в обиде. И если бы вы читали внимательнее мои посты, то, в общем, можно легко догадаться, кто я. Особенно там, где про исповедь. Я не говорю сейчас прямо, но на самом деле и не шифруюсь (шифруются по-другому). А свои мотивы я вам пояснила, повторять не буду.
А про женщину в метро мне, если честно, не интересно и не важно, ходит ли она в церковь. Мне важнее, что она просто молится. Мой пост был о другом - о том, что молиться можно и за пределами храма.

 

[lisa (lisa)]

Лиза, ты точно знаешь, что до сих пор разрешено? Я читала, что веке в 14-ом или 15-ом отменили многоженство (и, кстати, тогда было разрешено троеженство)... но источника сейчас не найду, поэтому не уверена.

Лен, основываюсь на словах Ребе, а он у нас шибко образованый :lol:, так что нет причин сомневаться... если, конечно, я не перепутала с точностью до наоборот . Возможно, первоисточник ашкиназитский (они, действительно, отменили).

Сефардских общин, живущих еще по тем правилам, в мире осталось очень мало (Тунис, Марокко, ну Израиль, понятное дело), те, кто рассеялись по Европе, ассимилировались ашкеназами в основном. Вот надо поинтересоваться, как обстоят дела у общин на территории исламских стран, где многоженство разрешено законом :roll:

А марраны? Почти вся Южная Америка, Портуналия, Испания. Они, конечно, сильно все подзабыли, но культура все ж сефардская. В Италии культуры ашкенази нет вообще, там изначально самобытная община, уходящая корнями во времена еще ДО разрушения Второго Храма (то есть до массового исхода-бегства евреев из Израиля после римско-иудейских войн времен Тита Флавия). Но во времена Изабеллы Испанской (выгнавшей процветавших когда-то в Испании под мусульманским владычеством иудеев) появилась, естественно, огромная волна сефардов: куды ж больлшинству было бежать - ясный палец, что в ближайшую Италию. Так что уж кто там из них с кем ассимилировал - балшой вопрос. Римские евреи обижаются, когда их называют сефардами (во многом их культура прежде всего близка, как ни странно, к древнеримской :lol, а вот в Ливорно, в Венеции (см. товарисча Шекспира) и в Триполи - тех общинах, куда приехала основная волна беженцев - основа культуры в большой степени именно сефардская.

ЗЫ: Извините за длинный экскурс в иудейскую историю, но может если кто не знает и ему интересно :lala:.

ЗЗЫ: Может, че и напутала. Я, как всегда, без первоисточников - компилирую соответствующие отрывки из надежных худ.произведений с "методом опроса населения"... тоже, вроде надежного. Так что по большому счету должно быть примерно правильно. Кстати, в тех регионов Италии (типа Сицилии и, если не ошибаюсь, Сардении), что находились в те славные светлые времена начала Возрождения под владычестовм Италии, им, ясный палец, тоже дали хорошего пинка под зад - и куда им было деться, куда тащшить свои бренные тела и свой скарб, как ни на остальную территорию Италии... Так что, по идее, в Сицилии тоже должны были остаться свои родные марраны. Но о том мне ничего не известно. Да, марраны - это евреи, выбравшие во времена Испанской диаспоры путь тайного соблюдения своей религии вместо бегства.

 

[Bravada]

А я всё со своими глупыми вопросами. :roll:
Значит ли из Ваших слов, что понятие "православный" и "верующий" - это два разных понятия?
И второе: кто же тогда "крещённые" или "крещенные православные"?

Вы уж простите, но после таких бесед у меня такой раскол в голове.

 

[zara]

Несчет посещения православной церкви... Да, был период, когда там каждого нового человека встречали, как врага народа, сейчас иначе. Ну, может быть это объясняется тем, что новые посетители часто приносят деньги, потому что заказывают некоторые процедуры, типа освящения машин, помещений и т.д., крещения и свадьбы тоже. Потому сразу кидаться перестали. И надо не к прихожанам обращаться, а к персоналу. Священника добыть не так-то просто - обычно в церкви есть служки, а священника надо попросить прийти. Вот прихожане частенько если и не гавкнут, то так глянут, будто черта увидали.

Расскажу, почему я оказалась в баптистком молельном доме.
Было это в середине 80-х годов прошлого века. Я закончила ВУЗ, была молодым специалистом, попала по распределению на завод. И в отличный коллектив. Отличный - потому что там была какая-то "команда" людей, очень не равнодушных. Была у нас ведущий инженер, ЛБ. Заслуженный работник, медальки, грамоты и пр. Безумно красивая женщина, безумно. Что-то случилось после ее пятидесятилетия. Вот знаете, есть женщины, которые стареют за одну ночь. Вот она такая. Враз завяла. Почему-то на этой почве (мне так казалось) чуток поехала мозгом. А тут еще отец умер. И наша ЛБ вдруг... запила. Реально, пьяна была постоянно, шумела, ругалась. Месяц, два. Просто горела. Ну, там, беседы, профсоюзы - ничего не помогает. мы мозг свернули, чего делать-то. Дочка у нее была лет 17. Мать слепая. И тут вдруг умирает мать. И все совсем плохо. И вот в разговоре с ЛБ выясняется, что родители ее были баптистами, что ЛБ просто потрясена, как община похоронила ее родителей, как их там уважали и тп, и тд. И пришла мне в голову мысль обратиться в баптисткую общину с просьбой помочь дочери так уважаемых покойных членов. Узнала я примерно где находится молельный дом и пошла его искать. Шла и думала: а чего я скажу? И вообще даже не знаю, как у них священник называется...
темно было, снег, грязь, какие-то кусты в Озерках, нашла. захожу в церковь. Тепло, полутемень, какая-то быбуля сидит на креслице... Подхожу, говорю: простите пожалуйста, а мне бы хотелось поговорить с вашим священником.
- А о чем, доченька?
- Это личный вопрос.
бабуля встает, берет меня за руку, ведет по коридорчику и рассказывает: священника тут нет, он называется просвитер, зовут его ГЗ, но у него сейчас посетители. Вы вот если ждать будете, можете тут посидеть. Или скоро служба начнется.
нет, службу я не хочу (чего не хватало!), тут посижу.
Через полчаса где-то окрывается дверь кабинета, выходят трое мужчин в костюмах. Прощаются, один говорит: вы ко мне? - ну, если вы - просви... забыла. Улыбается.
Ну, в общем, разговаривал со мной прекрасный психолог. Я просила помочь ЛБ, потому что мы не знаем, как ее вытащить из этого состояния и, может быть, ее нынешнее отношение к общине, благодарность за родителей, поможет им найти подход. Он задавал мне вопросы про ЛБ, умные вопросы.
Потом я пришла с ЛБ - ей хотелось, а одна она боялась. Фактически я ее туда притащила на себе. на службу пришла. Одну из проповедей читал ГЗ - это было потрясающе. Как сейчас помню, стих о доме на песке... Двое проповедников были начинающими, а двое - матерых. ЛБ честно пригрелась и уснула, проснулась когда стали петь псалмы. Нам дали по псалтырю и это было прекрасно...
но дело не в этом.
Представители общины реально занимались ЛБ больше месяца, у нее даже какое-то время жила одна женщина - ухаживала за ЛБ, отпаивала какими-то травами, выслушивала ее ночами. Приходил и мужчина, который что-то делал по квартире. баптисткой ЛБ не стала. И поныне здравствует, хотя совсем старенькая. Вспоминает эту историю как какое-то чудо, потому что признает, что была близка к самоубийству. Может, ей мерещилось и был просто запой... но не суть. Суть в том, как эти люди откликнулись на чужую беду и как искренне и бескорыстно помогли.
А мне понравилось бывать в молельном доме, слушать проповеди и петь псалмы. Там было спокойно и светло, там были улыбки людей, там Бог - есть Любовь. Я нашла то, что в тот период моей жизни было важно для меня.
Беседы с ГЗ очень много дали - глава нашей (Питерской) общины был, как оказалось, личностью мира, и очень много знал. В том числе и о других религиозных школах. Божеж мой, я по молодости с ним спорила! Впрочем, я по молодости со всеми спорила - и с отцом Александром в Почаевском монастыре, архитектором - профессионалом, я спорила о церковной архитектуре
Да, первые Евангелия мне подарил ГЗ. Изданы они были в Финляндии, у нас только появлялись первые издания Библии, стоили безумно дорого и была эта Библия как-то идеологически адаптирована для советского читателя. Но я это поняла позже, когда уже можно было купить Библию одновременно на русском и церковно-славянском... Тогда увидела разницу Так что, спорила я с батюшками явно сдуру, первоисточника даже не читая. И ведь ни один в сад не послал, каждый терпеливо наставлял дитя неразумное, да еще и до тех пор, пока дитя само не уймется!

 

[Mrs. John]

А семье моей тети в тяжелую минуту (надо было отдавать большие долги, сделанные моим кузеном) помогла община евангелистов. Дали большую сумму без расписки, под честное слово. Православная община не стала помогать.

 

[zara]

Bremen , если вас не затруднит , СТАРОВЕРЫ они кто ? (с вашей токи зрения)

Да, интересно . Ну, точно - христиане
По отцу я, кстати, из семьи староверов. Но для нас, детей, это было как-то запретной темой и религиозности в нас не воспитывали (отголоски сталинского времени). Просто безапеляционно существовали некие строгие правила поведения, которым мы обязаны были следовать. Что не помешало мне с братьями вырасти полными охламонами! Благодаря отцу мы и ездили по церковным местам (причем - православным), изыскивали божиих людей и велись, лились эти бесконечные беседы... Может быть, он искал свой путь - теперь не узнаешь. Но завещал он себя по православному обычаю не отпевать...Крещен был старообрядно.
В Питере есть староверческая церковь - все не выбраться, хотела узнать как полагается поминать. Вот так, корни - есть, а, наверное, единственная из доступных конфессий в моей жизни - не охваченная.

 

[Bravada]

ох, поостереглась бы я на личности переходить.
Человеку человеческое присуще или не присуще далеко не от конфессии. Хотя доля истины тут есть. Подобное притягивается подобным. Потому в каждой общине (назовём это так) есть определённые тенденции.
А вообще люди в спор вступают только по одной причине - когда не уверены в 100% правильности собственного мнения. Если есть червоточенка внутри (пусть и не осознанная), что не тем, не своим Путём идёшь, то и бросаешься в споры, дабы найти как можно больше людей, которые тебя в твоём заблуждении поддержат.

 

[Gloria]

Лиза, спасибо за справку
Да, о марранах я не подумала, конечно, считала только "традиционные" общины, которые христианства не принимали.
А знаешь, кстати, куда еще, кроме Италии и Северной Африки бежали испанские сефарды? На Балканы! В синагоге Сараево до сих пор хранится рукописная Хагада, вывезенная из Испании :wink:

А миссионеры? И православные тоже, которые несли веру тем же северным народам. Они ж не просто талдычили "вот она истина и все остальное нет". Они искали подход к людям, вокруг которых шаманы веками прыгали. И, что характерно, у них получалось.

Несли веру северным народам? Насаждали огнем и мечом - так будет вернее сказать. И таки ничего у них не получилось: недаром здесь несколькими страницами выше цитировали свежую проповедь епископа Хантымансийского против язычества. Коренное население продолжает исповедовать шаманизм в той или иной форме, просто мало его, этого коренного населения, потому не заметно.

Кому интересен вопрос, рекомендую прекрасный, на мой взгляд, исторический роман Алексея Иванова "Сердце Пармы". А если уж хочется научного подхода, то поищите в архивах - в к.19 в. был судебный процесс против группы, если не ошибаюсь, коми-зырян (или других каких-то представителей угро-финнов, могу путать, не взыщите!), обвинявшихся в человеческих жертвоприношениях. Процесс был очень скандальный, практически, как дело Бейлиса...