Старые клячи.

[Лиска]

И, если она будет представлять реальную угрозу для людей - я ее сломаю.

Таня, об этом речи не было и не могло быть! Собака должна быть управляемой и безопасной для окружающих. Если это не так, то тут, как в любви и на войне - все средства хороши.
Когда я говорю о "ломке", то говорила совершенно об ином.
Есть вояки, а есть пацифисты.
Был у меня пример пацифиста: знакомый паталогически добрый алабай (теленочек 76 в холке). Он отказывался "жраться" даже если у него отнимали косточку, провоцировали ударами. От ударов он просто уходил (нет, не поджав хвост, а именно спокойно уходил), а на косточку взирал философски "Все равно вернут". От него отказались несколько дрессеров. Последний сказал: Я его растравлю, сломаю. Но потом его надо будет просто пристрелить, потому что он будет жрать все живое (без разбора "свои-чужие"). Так и остался пес "болонкой", хоть и квартиру и дачу (в его присутствии) у них обносили несколько раз. :?

Собака должна взять рукав, держать рукав, и гордо унести рукав.

ИПОшная фишка. Могут быть конфузы, ибо собака привыкла уносить "жертву". Снял куртку, намотал на руку, собака взяла "рукав", ты его отбрасываешь и собака довольная и гордая волочет "заслуженный приз", а в это время обижают хозяйку.

У «моих» собак немного другая жизнь. Это – «семейные» собаки. Кроме дивана в моей квартире есть еще моя мама, которая полгода живет в деревне

Ну, у меня помимо дивана еще и Сережка есть. И не мне тебе рассказывать о нем. Майер гуляет с ним, подчиняется и при необходимости объясняет асоциальным элементам, что к "папе" подходить низззя...

Так Бася маму твою должна охранять? Мммм, а Бася ее считает своей стаей? Я просто совершенно не представляю, че-как у них между собой. Кстати, в 90% случаев достаточно одного вида служебника, чтобы горячие головы подостыли.

если собака "передавлена" хозяином, то не будет она работать. Т.к. ты главный - тебе и карты в руки!

Имелось в виду, не ты хозяйка - тебе решать, а то, что у "задавленной" собаки будет эта точка зрения.

 

[Yennefer]

Таня, мне все это не очень нравится. Честно. Самостоятельности у Бастинды и так хватает - причем она реагирует именно на адреналин человека, который с ней: мою агрессию, испуг Карины...
Подозреваю, что провокации нужны Максу именно потому, что поставить ей "фас-автомат" невозможно или опасно. Он ищет обходные пути. И у меня они восторга не вызывают.
Согласна с Лиской: в 99% случаев будет достаточно самого факта служебника. В 1% собака не защитит...

 

[Топик]

я не держу служебников и никогда не занималась дрессировкой, правла много общаюсь с теми кто держит, работает, участвует в соревнованиях и т.п. Интересуюсь со стороны , поэтому до кучи могу поделиться чужими мнениями...

они говорят, что рукав, площадка, мужик в ватнике - это спорт, а ситуативная дрессировка - это опасно. Она приводит собаку к пониманию, что любой посторонний двуногий - это потенциальный ВРАГ, со всеми вытекающими. Животное становится оружием и будет атаковать пьяного прохожего, который спросил который час, ребенка, который случайно вас толкнул... собака ведь определяет врагов по своим критериям!
После такой работы водить собаку без намордника и поводка опасно для окружающих :?
По нынешнему времени с новыми законами и репортажами о собаках-убийцах агрессивная собака опасна еще и для самой себя, :cry: слава богу, что мы приходим к тому, что собака вне зависимости от размера - это компаньон! а не телохранитель.
Гопников крупная собака отпугнет своим видом, против человека с оружием собака ничего не сделает, только пострадает или понибнет :? . Для защиты лучше завести шокер, газовый пистолет, телохранителя..

Я знаю одну милую даму, ныне владелицу огромного и абсолютно доброго к людям берна... мне стало интересно, почему она так резко озирается на каждый шорох на прогулке, почему хватает свою добрейшую собаку? Оказалось, что раньше была другая собака, настоящий телохранитель, прошедший в том числе и ситуативную дрессировку.
За всю жизнь этой собаке не представилось ситуации спасти хозяйку от реальной опасности (к счастью), зато он поел друга семьи случайно встреченного на улице (полез к хозяйке обниматься) и механика, (который заглянул в машину, где сидела собака чтобы открыть капот). Зато 7 лет хозяйка боялась даже мужа отпустить гулять с собакой (вдруг не заметит, не успеет, забудет кодовое слово?) и проехать с соседями в лифте.
Животному объяснили, что на самом деле кругом ВРАГИ и он честно охраняла свою стаю, вот только жить с такой собакой не легко :cry:

Это я все к тому, что оно вам точно надо?

 

[Маша (tanyel)]

После такой работы водить собаку без намордника и поводка опасно для окружающих :?

Полностью согласна, при работе со своей собакой лишь слегка затронула ситуативную дрессуру, теперь с 7-00 до 11-00 на прогулке моя собака в наморднике, хоть и без поводка... Потому как хорошо управляема, но на всякий случай... И всех знакомых при встрече предупреждаю "руками не махать, обниматься не лезть", "случай всякий бывает" (с)

Таня, у меня с моей доберманкой была ситуация похожая, хоть и не подобная. Она ко мне попала еще щенком, но уже затюрканной...
До сих пор оживленный перекресток повергает ее в истерику, с этим я просто смирилась и живу с этим.

Нам очень помогла дрессировка в группе. И в плане самоутверждения и уверенности. Мою Чару пускали на рукав ближе к концу группы, когда азарт уже захлестывал. А все время ожидания мне нужно было добиваться исполнения команды рядом, хвалить безмерно и, понизив голос до минимума, еле слышно, но с угрозой - "чужой".
Теперь если ситуация меня настораживает, то я подзываю собаку и тихонько предупреждаю ее - "чужой". Она становится более настороженной, напряженной, но остается спокойной.

А ситуативная дрессура мне однажды пригодилась. Я гуляла зимой вечером, собака уже была без намордника ( в этом случае - на длинном поводке). На меня решили напасть со спины... и начхать ему было на служевика на длинном поводке... Я не видела, я наблюдала за собакой, она казалось что чем то занята в снегу, потом молча кидается... С меня хотели снять шапку...

 

[Маша (tanyel)]

Хотя, ИМХО, все индивидуально.
Если ты уверена в Максе, как я была уверена в Викторе Ивановиче, то "отдайся в хорошие руки и получай удовольствие" (с)не помню кто на форуме.

 

[Лиска]

Таня, а вы с Басей уже сдали "ОКД" - послушку?
"Кусачая" собака обязана быть автоматом в плане послушания. Потому как у твоей мамы просто не хватит сил снять собаку "с клиента" или же на физическом уровне воспротивиться решению собаки позавтракать человечинкой (если уж ее Лиска таскает-роняет) :shock:

 

[zara]

Во, спасибо, кое-что поняла. Мне, блин, надо все до четких определений дрвести, чтобы самой понять. Я ж чего тему-то завела... Оно мне самой не нравится, есть ощущение "что-то не так", а понять что именно не могу. Вот и пытаюсь расставить сама себе по полочкам.

Лис, вот оно мне тоже не нравится. Автомата там нет. Бася выполняет команды очень осознанно, главное - держать ее внимание на себе или в нужный момент это внимание привлечь. Если честно, вижу на площадке, как немец один автоматом выполняет это "сидеть-рядом-комне" и, с одной стороны - завидно (это ж ВСЕГДА машина), а с другой - жалко пса... по той же причине. С Басей же получается иначе. Какая-то другая схема. Во-первых, Макс, вроде как, автоматизма не хочет. У нас принцип "не дави, она должна сама". Во-вторых, у меня такое ощущение, что мы теряем и то, что имели. Потому что в игровых ситуациях, но когда "играют" не с ней, мне ее уже почти не удержать. Она внимательна к игрокам (идет процесс с другими собаками), а меня тянет. Чего раньше не было. Я это проецирую на реальность, сами понимаете. Хела помнит, что эта собака идеально ходила рядом в любых ситуациях. Опять же - мы не умеем "отзыва", а тренируем "взять" - из той же серии. В общем, как-то все наоборот получается...

В том числе вопрос и с мамой меня настораживает, поскольку тут ты, Лиса, права - я иначе вижу задачи и мне надо именно, чтобы она тоже справлялась с собакой, а тут в некоторых ситуациях (на площадке, правда) и я-то почти не удерживаю...

Начну-ка я в эти выходные с допроса действующих лиц, однако. Договаривался с Максом Паша, и программу Макс, видимо, выстраивает на основании этих договоренностей. Ни тот, ни другой не могут словами мне сформулировать конечные цели и задачи. Мне хочется понять: они вообще одно и то же имели в виду, или нет? Правильно ли они поняли друг друга, когда договаривались, и насколько все это совпадает с моими представлениями....

С другой стороны, разговаривала с человеком, работающим в питомнике. Описала ситуацию. Мне сказали, что все идет по стандартной методике, просто у меня собака "слабая" изначально по защитным свойствам и потому с ней работают с акцентом на это. Что собаку полагается снимать с объекта, и если я хочу, чтобы она работала на отзыв - надо просто это сказать дрессеру. Это просто сложнее. Что, когда я гуляю, раз собака спокойна, послушна и не швыряется на всех подряд - значит она адекватна...

Маша, в том-то и дело, что "абсолютно доверять" я могу только тогда, когда понимаю все. То есть, может быть не знаю профметодики, но знаю, куда мы идем и хоть примерно что должно получиться на выходе.

А Макс занимался с некоторыми знакомыми собаками... Результаты отличные. Лиска знает - он работал с Машиным Греем в Парголово. Маринин немец. Он в питомнике по немцам, у него опыт колоссальный... В общем, может у меня паранойа, но разбираться буду. Портить жизнь собаке я не хочу. Потому и "завелась" - чтобы понять во время, все ли правильно, и "откатить", пока не поздно... Единственно что, поскольку процесс в собачьей психике уже пошел, теперь (в случае, если вырабатывается не то, что надо) надо ставть точку с учетом новых реалий...

Топик, спасибо за мнение - оно помогло мне для себя сформулировать вопросы. Буду искать ответы.

 

[Лиска]

Тань, можно еще 5 копеек?
1. Бася вступилась за Хелу.
Не может ли это иметь под собой такую причину: Хела доминантна, сильна, крутая сука (не главная - главная ты, но крутая). На нее (Хелу) наезжают. Крутая сука дает отпор, активно-оборонительно-наступательные действия. Для Баси это было сигналом: "Наша стая пошла в атаку, я тоже атакую!"
Т.е. для срабатывания ей нужна именно агрессия, поддержка, энергетика более сильного, чем она, спутника.
Отсюда, возможно, и не прокатывают "Ой, мущщина, вы чего?! Я вас боюсь!" Возможно, тебе не следует искать у Баси защиты, а показать ей пример: Все вперед, все за мной. Т.е. у тебя страха быть не должно, а должна переть агрессия на человека: ща пасть порву, моргалы выколю!

2. Тань, про послушание: Собака-автомат для ХОЗЯИНА, не факт, что собака-автомат для членов его стаи (особенно, если эти члены стаи, как твоя мама, не занимались с ней лично, не требуют "досконального" выполнения команд, или же просто не имеют нужного уровня доминантности). Вот смотри, ситуация с Лиской показывает, что у твоей мамы в какой-то момент не хватило сил, воли, доминантности и т.д. объяснить собаке, что ее (маму) низзя таскать-валять. Не смогла она сама стать для нее главной сукой. Подумай об этом в свете "Бася - защитница мамы". Хватит ли сил у мамы быть главной, непререкаемым авторитетом, добиваться любыми путями 100% подчинения (от "за кусок", до "ща в лобешник закатаю!") хотя бы в одной-единственной, но оооочень важной команде "Стоять!" ("Нельзя!", "НЕТ!", "Назад!"). Т.е. тормозящей команды.
Вот. Может, слегка сумбурно... Но, что есть.

 

[zara]

Хела, ты лучше всех присутствующих знаешь ЭТУ собаку. Попробуй сформулировать, почему эти "обходные пути" не вызывают восторга? Именно с Бастиндой - какие могут быть последствия? Варианты негатива?

Интересно все-таки еще и такое. У собаки однозанчно повысилась самооценка. Как она ведет себя, когда рядом "группа бездомных" - я уже описала. Она в принципе стала уверенней себя деражть. Это видно по позам, движениям, ухам...

Да, был вопрос, являются ли мои родители членами стаи. Да, являются. Более того, членами стаи автоматически становятся те лица, которые временно входят в стаю - гости, например. То есть те, кого "наши" принимают "с улыбкой". Это, кстати, сейчас тоже входит в ситуационные игры... Потому что сначала я могу с инструктором разговаривать о погоде, подозвав собаку, а потом мы начинаем "ссориться" и собака должна реагировать на изменение поведения... Почему от меня и требуется неадекватность - я должна учиться реально "злиться", чтобы она разбиралась, где шутейно, а где нет...

 

[Лиска]

хи-хи. опередила тебя на секунду... См. мой пост выше))))

 

[zara]

Тань, можно еще 5 копеек?
1. Бася вступилась за Хелу.
Не может ли это иметь под собой такую причину: Хела доминантна, сильна, крутая сука (не главная - главная ты, но крутая). На нее (Хелу) наезжают. Крутая сука дает отпор, активно-оборонительно-наступательные действия. Для Баси это было сигналом: "Наша стая пошла в атаку, я тоже атакую!"
Т.е. для срабатывания ей нужна именно агрессия, поддержка, энергетика более сильного, чем она, спутника.
Отсюда, возможно, и не прокатывают "Ой, мущщина, вы чего?! Я вас боюсь!" Возможно, тебе не следует искать у Баси защиты, а показать ей пример: Все вперед, все за мной. Т.е. у тебя страха быть не должно, а должна переть агрессия на человека: ща пасть порву, моргалы выколю!

2. Тань, про послушание: Собака-автомат для ХОЗЯИНА, не факт, что собака-автомат для членов его стаи (особенно, если эти члены стаи, как твоя мама, не занимались с ней лично, не требуют "досконального" выполнения команд, или же просто не имеют нужного уровня доминантности). Вот смотри, ситуация с Лиской показывает, что у твоей мамы в какой-то момент не хватило сил, воли, доминантности и т.д. объяснить собаке, что ее (маму) низзя таскать-валять. Не смогла она сама стать для нее главной сукой. Подумай об этом в свете "Бася - защитница мамы". Хватит ли сил у мамы быть главной, непререкаемым авторитетом, добиваться любыми путями 100% подчинения (от "за кусок", до "ща в лобешник закатаю!") хотя бы в одной-единственной, но оооочень важной команде "Стоять!" ("Нельзя!", "НЕТ!", "Назад!"). Т.е. тормозящей команды.
Вот. Может, слегка сумбурно... Но, что есть.

п. 1 О! Вот оно! Спасибо!. По ходу пошла учиться рычать...
п.2 Сумбурно, но понятно. Одной из задачт тренировок родителей с Лиской как раз и стоит: вырабатывать у родителей командный голос, а то они все просят, и просят.

 

[Лиска]

Потому что сначала я могу с инструктором разговаривать о погоде, подозвав собаку, а потом мы начинаем "ссориться" и собака должна реагировать на изменение поведения... Почему от меня и требуется неадекватность - я должна учиться реально "злиться", чтобы она разбиралась, где шутейно, а где нет...

Помнишь, ко мне гости летом из Москвы приезжали?
Масю они пофиг были. Но тут произошла забавная ситуация. Мы с Валерой (отцом семейства) зацепились за "судьбы нации". Ну и понеслась душа в рай! Интонации вверх, активная жестикуляция... Вдруг, в какой-то момент, Майер встал, подошел ко мне и сел рядом. Взгляд на Валеру внимательный и недобрый: "Не ори на мать! А я тебе говорю, не ори! И руки опусти!" :twisted: Пришлось нам успокаиваться. Дальнейшая дискуссия проходила тихо и спокойно :lol:
Я собаку не звала. Мне не было плохо и страшно. У меня был азарт. У Валеры - азарт и, возможно, раздражение. Интонации повышенные, руками машем (ну Валера-то побольше меня, пострашнее). Собака среагировала правильно: "Мать ща побьют. Мать, я рядом, ща сожру, пусть только рыпнется". Он просто своим видом показал НАМ ОБОИМ свою готовность и свои намерения.
Как только мы "унялись", мы сразу же перестали интересовать собаку. Лег спать дальше: ротвак спит, - служба идет! :wink:

 

[zara]

Вот....
Ну, а мы-то - начали ссориться - надо швыряться... А меня это и пугает... Мне было бы комфортнее, если бы начали ссориться - села/показала готовность, а швырнулась по команде...

 

[Лиска]

Вот....
Ну, а мы-то - начали ссориться - надо швыряться...

Таня, Басе ЭТО ставят?! :shock: :shock: :shock:

 

[zara]

Блин, не успела исправить. Нет, конечно. Когда ругаемся - не должна швыряться. Должна, когда начинают бить.... Вот за это меня и пилят - я должна вести себя агрессивно в этот момент. То есть - нападать. Только, они так это говорят, что без вас всех мне было не понять... А сейчас дошло. Что именно я должна в себе тренировать. То есть, я должна вести себя по-другому - тогда все более меннее укладывается в схему.

Понимаешь, дрессеры мне примерно так ставят задачу: вот мы сейчас будем так, а вы поздовите, но ничего не делайте, с вами поговорят, потому будут нападать. Все. Потом - ну, что же вы, вам надо было... Да, если я буду в какой-то момент "нападать" - это должно быть для нее командой "поддержать". Если я не нападаю - должна ждать. Это я понимаю. Потому что прерогатива принятия решения остается за мной. Значит, я веду себя не правильно - пошла работать над собой... То, что ты мне написала - очень многое объясняет. Получается, что дело действительно - во мне, а схема, вроде бы - правильная.

 

[Лиска]

Мама твоя нападать сможет? Есть у нее в характере "Прикрой, я атакую!"?

 

[zara]

Маловероятно.....

 

[zara]

Блин, я не права. В городе не сможет однозначно. В деревне - сможет. И орать, как резанная, и поленьями кидаться, и ухватом тыкать в глаз. Там - сможет.

 

[Маша (tanyel)]

Кстати-некстати...
На дрессировке раз в 2-3 недели в качестве теста ставили эксперименты, например (что хорошо запомнилось):
Собака выполняет команду место, хозяин метрах в 10, на него нападают двое - один сзади закрывает рот, второй спереди имитирует удар...
Было: 1 ротвейлер, 4 добермана (3 из одного помета и Чарка) и 6-7 немцев.
Ротвейлер и все доберманы кинулись защищать хозяина. А немцы - только двое... остальные лаяли с места, но выполняли команду...
Как говорил наш инструктор, немцы были выведены для того, чтобы работать по команде, покладистость должна быть в крови у каждого истинного немца, и им принципиально нужно показать, что иногда нужно принимать решение.

Таня, не всегда возможно подать команду. Другое дело, что она при "скользкой" ситуации сохранять спокойствие, а не истерично кидаться на все, что движется. ИМХО, если вы будете злоупотреблять "ситуациями", то можете получить прямо противоположный результат.

И еще один случай был в нашей жизни, когда мы в составе 4 семей отдыхали на природе с шашлычками, к нам присоседилась компания подвыпивших подростков, отмечающих 16 летие, мы были с детьми, Чарка лежала у моих ног...
Подростки передрались, я прошептала собаке "чужой" и прислегнула собаку на поводок. Подростки в драке стали чуть ли не лезть на наш стол... Наши мужчины стали рекомендовать молодне отойти от нас метра на 3...
Подростки нашли новый объект к агрессии. Против наших 3 мужчин стояли человек 8... До сих пор помню с точностью до каждой секунды: Я закричала пацанве и нашим мужикам "Стоять!", ногами нашла упор, взяла поводок покрепче и проорала три волшебных буквы. Я не уверена, что Чарка бы полезла на толпу, вернее, я уверена, что она бы не полезла бы на толпу... все-таки она мягковата, но вид разъяренной по команде собаки, только что бывшей совершенно равнодушной, остановил всЕх. Не известно чем бы все могло кончится... Молодежь отошла от нас метров на 10, собака спокойно лежала у моих ног...
Я благодарна на всю жизнь своему инструктору, который поставил нам команду Фас.
ИМХО: служебную собаку нужно сначала поставить на послушание, но потом обязательно и на агрессию по команде, и на защиту без команды...
Еще раз повторюсь, нам (собака достаточно мягкая не по рождению, а по "воспитанию" в семье из которой мы ее забрали) помогли не индивидуальные занятия, а групповые...

 

[karla]

Читая всю тему про собак судорожно искала ролик работы пита на человека. Не нашла В своё время у себя не сохранила, а тот форум, где он был, накрылся. Из-за глючанья Флайборда не могу попросить у питовских друзей его найти.
но подилиться хочется. Ролик не нашинский. пит по моим меркам творил чудеса.

Работал по команде на нападение. При этом без команды в ноль не обращал внимание на фигуранта, рахаживающего рядом, хватающего пита за ноги, за морду, размахивающего шлангом. Он просто его не видел в упор. Только шла команда выдавл совершено гениальную атаку. По первой команде отпускал "злоумышленика" и возвращался к хозяину. Надо отметить у хозяина в кармане лежало что-то ослепительно вкусное, нос и глаза были направленны на карман постоянно. :wink:

На самом деле своего не обучала на защиту только из-за того что единственная площадка которая меня устраивает находится в трёх днях на оленях, а учить по схеме "собака сама принимает решение" не хотелось.
Ну и как очень верно писла Лиска, он у меня передавлен, всегда считает что главное решение принимает мама, а ему соваться не фиг, ну и врождённое дружелюбие к человеку ломать тоже не хотелось