Старые клячи.

[zara]

Ириша, ну, значит, ты все сделала правильно, и даже мыслей нельзя допускать про "не дожить до старости". Тем более, что пока не известны последствия операции - не надо себя подспудно настраивать на негативные последствия. Наверное, в твоей ситуации это очень сложно, не думать в этом направлении, но очень нужно.

Ты запретила мне в твоем дневнике высказывать свое мнение на эту тему, а мне упорно талдычишь свое.

Ну, это, ИМХО, имеет очень относительное отношение к теме про уважение детей к родителям во всех поколениях, то что я талдычу . Я ж о том, что у близких родственников нет долгов друг перед другом. Поступки в пользу друг друга совершаются не из чувства долга, а просто потому, что "я не могу иначе". Мне бы вот не хотелось, чтобы мои отношения с сыном (да ни с кем другим!) измерялись долгами. Мне бы хотелось, чтобы он просто не мог бы не быть рядом, когда мне он нужен. Чтобы это была просто его потребность. Непреодолимая .

и таки о долгах я бы и поговорила

Впрочем, для меня в человеческих отношениях в принципе понятие долга отсутствует.

Мне водитель маршрутки должен меня отвезти в точку "А" в размере оплаченной услуги. Мне врач должен оказать помощь, потому что у него работа такая, мне в магазине должны продать товар, а я должна его оплатить. Мне, в конце концов, брат денег должен уже 15 лет! Не вернет, гад, но я его все равно люблю.

Я вот сейчас испытываю муки совести.
Была у меня когда-то, в милиции, коллега. Пожилая уже дама, занимавшая весьма высокий чин на уровне района. тетка она была своеобразная в общении. Но - интересная. Мы когда-то сдружились даже - вот как-то так вышло, что она мне помогла сына в школу пристроить, я помогла ее крестнику, потом я стала в гости к ней ездить, потом она заболела, перенесла операцию на сердце, ей надо было помогать во многом... Я не одна была, у нее таких как я "опекунов" было несколько , и все мы ее по-совему любили... Сильная, умная, вот так сложилось - в чем-то беспомощная в старости.
Сын у нее давно в Германии живет, там 2 внука уже.
Несколько лет назад она в очередной раз поехала к сыну в Германию. И больше мне не позвонила. А у меня уже лошадь была. Времени особо не было. Да и тетка немного "попортилась" - стала уж очень сильно подвисать на мне, я не люблю столько "разговоров", а она уж очень разговорчива стала, и это стало меня тяготить.
В общем, она не позвонила. я выдохнула и начала жить спокойно, убедив себя, что она к сыну таки в Германию уехала и теперь там.
И тут она меня нашла. Обиженная - куда я делась. говорю - думала, вы у сына теперь живете. Нет, говорит, там проблемы с переездом в Германию, с деньгами что-то, в общем - нет, живет здесь. Давай, говорит, приезжай - поговорим.
И я обещала приехать. Месяц назад уже. И каждый выходной ищу предлоги, чтобы не ехать. Не хочу. Но, вроде как, ДОЛЖНА. Вот оно, чувство долга - не хочу, все во мне против, надо себя заставить, но - должна! Брррр. Даже представить себе, что буду сидеть с ней пить кофе и слушать ее рассказы про эти пропущенные годы, что мы не встречались, не могу без отторжениея.
Но - должна... И вот клянусь! в эти выходные поеду...
Вот такое вот чувство долга в человеческих отношениях. Сплошной негатив, от исполнения такого долга аж воротит, как от исполнения супружеского долга, например

Я понимаю, что у кого-то чувство долга промеж людьми может ассоциироваться с чем-то высоким и светлым. Но вот у меня не получается. Обязаловка, подправленная словесной мишурой, чтобы пилюлю подсластить и не так неприятно было бы долг исполнять.

А самое гнусное в долгах: для отдающего долг то, что в любом случае, даже когда не деньги, отдаешь свое и навсегда. силы, время, здоровье и тыды. Я не люблю самопожертвований. А для принимающего должественность другого - ожидание отдачи долга, оценка размера отданного долга, разочарование от того, что долг отдан не так, как ожидалось... И тот, кто должен в газах того, кто долг принимает, становится не правильным, недостаточно любящим, недостаточно внимательным...

 

[Эгоистка]

и таки о долгах я бы и поговорила

Сложная задача - говорить о долгах, не затрагивая долга перед родителями. Ну, допустим, безотносительно детей/родителей и вообще близких. По-моему, если кто-то тебе что-то дал, а ты это принял и пользуешься, то ты давшему должен. Иначе это неблагодарность. Ну разве что тебе дали что-то явно вопреки твоей воли. Т.е. ты сто раз твердил, что не надо, а все равно сделали. Тогда не должен. Например, я помню, что я тебе должна. А ты от моей помощи в свое время отказалась. Поэтому остаюсь должна. Но я тебя люблю и уважаю независимо от этого. Есть за что, несмотря на многочисленные разногласия. Т.е. долг - это одно, а личные симпатии и потребность в общении - другое.
Другая разновидность долга происходит от обещаний, обязательств. Это разные сделки, контракты, клятвы и т.п.

 

[Gavri]

Эгоистка, я делаю вывод, что от вас лучше ничего не принимать... Я если чего кому даю, то ничего взамен не жду. Кому-то я помогла, кто-то мне поможет, и совсем необязательно, что тот же человек. Помощь, подарки есть вещь безвозмездная и искренняя. Иначе вся жизнь получается баш на баш, одни долги. Кошмар, короче.
Можете в меня чем угодно кидать, но очень плохо, если человек настолько боится остаться один и без помощи, что начинает придумывать всякие "долги". Есть другие варианты, поверьте мне...

 

[Эгоистка]

Я если чего кому даю, то ничего взамен не жду.

Это Ваш личный выбор, и это хороший выбор. Но это именно с Вашей стороны. А со стороны тех, кому Вы даете, выбор другой: быть благодарными или быть неблагодарными. Неблагодарность - грех. Не убеждайте других людей грешить. Это не делает Ваши поступки менее бескорыстными и никак их не принижает. Это - дело совести других людей.

 

[Gavri]

А со стороны тех, кому Вы даете, выбор другой: быть благодарными или быть неблагодарными. Неблагодарность - грех. Не убеждайте других людей грешить. Это не делает Ваши поступки менее бескорыстными и никак их не принижает. Это - дело совести других людей.

Да мне как бэ параллельно на грехи и принижение-возвышение поступков. Просто сразу говорю, что это сделано потому, что могу и никак никогда отдача никакая не нужна. Сама людей к тому же приучаю, что не буду чувствовать себя обязанной, но мое сердечное спасибо. Единственное, как вы правильно заметили, это одалживание, клятвы, обещания, сделки. Тут уж расшибись, но вернуть надо вовремя и сполна.

После смерти мужа меня одна мадама, как родную обхаживала. Прямо не человек, а пункт экстренной помощи во всем по первому озадаченному взгляду! Даже не слову! А потом попросила помочь с деньгами (многие ж думали, что я мильены огребла за смерть мужа военного) и халявной рабочей силой в виде моего мужика, и лошадку мою к себе на постой, чтоб в прокате работала, пока я с малым дома сижу. А у меня не было денег. А у мужика не было желания халявно пахать, помимо работы и дома. А лошадь моя совсем на городской прокат не рассчитана. Всёёё! Я скотина неблагодарная и со мной больше не общаются! Что я по этому поводу чувствую? Искреннее, здоровое, чистое чувство юмора. Ну, и толику презрения к той мадаме.

отредактировано.

 

[zara]

Например, я помню, что я тебе должна. А ты от моей помощи в свое время отказалась. Поэтому остаюсь должна. Но я тебя люблю и уважаю независимо от этого.

Блиииин! Ира! Ты зачем это сказала! Да знай я, промогая тебе, что ты потом будешь всю жизнь считать себя мне должной - ни в жисть бы не стала тебе помогать! Терпеть не могу на своем горбу должников таскать. Жуть какая...
Я если помогаю, не для того, чтоб мне потом равнозначно ответили (от, блин, долгами меряться!), даже благодарность мне не нужна - хотя бывает приятно. А бывает неловко. Помогаю, потому что это МНЕ надо. Потребность есть, возможность есть - вот и помогаю. Нет потребности - не буду помогать.

Да, бывает неловко.
Вчера вот в ресторане выпили, и одна моя подчиненная начала рассказывать, как она мне благодарна за то, что я ей помогаю, как начальник. Дело в том, что у нее 3 детей. Мелкие еще. А директриса наша терпеть не может молодых мамаш. Хз, может своих детей иметь не дано, так и злобствует... и начала директриса мою девочку чморить всячески. Тут я ошибку допустила - начала пытаться убедить, что несправедливо. От этого директриса еще больше бесится... И сняла директориса с моей девочки переменку по зарплате... У нее теперь зарплата минимальная стала. Я-то себя виноватой считаю, что не отстояла, хреновый я начальник. Я тогда так разозлилась на директрису, что чуть не уволилась. А так я все время эту мамашу прикрываю, когда ей надо с детьми куда метнуться, или "переболеть" пару дней... Ставлю ей в табеле рабочее время. Девочка классная, она сама по себе очень ответственная, работу работает отлично, претензий к ней нет. Я это и как помощь-то ей не воспринимаю.... Так, пытаюсь хоть как-то несправедливость в отношении ее компенсировать.
Было очень неловко слышать ее благодарности.

А грех, кстати, делать добрые дела, рассчитывая на благодарность и ради благодарности (там даже имеется в виду не материальная благодарность, а просто чувство благодарности от того, кому ты помог, ждать нельзя). Вот сейчас прямо это в Библии не найду, но есть там такое.

В общем, знать, что мне кто-то должен за то, что я когда-то помогла, мне реально очень неприятно... Будто я это делала не из добрых побуждений своих, а ради того, чтобы человек мне отплатил или стал от меня зависимым. Это - ужасно.

 

[Эгоистка]

Было очень неловко слышать ее благодарности.

ОК, Таня, отныне постараюсь свои благодарности держать при себе. Я прекрасно понимаю, что все, что человек делает из добрых побуждений, он делает для себя. И я так делаю. Но ты меня тоже пойми: для меня неблагодарность = скотство. Вот от животных я не жду благодарности. Да, на всякий случай уточню, "ждать благодарности" не означает "делать ради благодарности". Повторю: делаем ради собственных добрых побуждений. Но при этом, если мы уважаем того, для кого делаем, считаем его человеком, то мы предполагаем, что у него есть нормальное человеческое качество - благодарность. Для животных нормально не испытывать благодарности и вести себя сообразно со своими животными законами поведения. Хотя и тут много исключений. А человек - не скот.
Псы. Сейчас вот подумала, а не обиделся ли шеф, что я поблагодарила его при встрече за оплату расходов на лечение.

 

[zara]

Да не подразумеваю я наличие благодарности. И помогать я могу тому, кого не знаю, и потому уважать не могу по определению. Просто если есть основания считать, что этот человек работает на результат, который меня устраивает - я помогу. И неважно, какой человек, не важно, вообще будем ли мы когда-то знакомы. Если этот человек нуждается в помощи, если этот человек способен кому-то помочь и ему не хватает для этого, нгапример, денег, а у меня они есть - я помогу.И все. И будет ли он испытывать ко мне что-то в ответ - мне не важно. Скотство... бред какой. Мне хватает того, что у человека срастется то, что он делает во благо себе или другим. Хотелось бы, канеш, знать, что в конце концов моя помощь "помогла", не это не главное.

Бывало, что я деньги, например, перечисляла, а потом выяснялось, что... ну, в общем, они не пригодились, и мне их никто не вернул - я на это и не расчитывала, и предварительной договоренности о таком условии не было. Просто случайно узнавала, что вот так получилось. И что ж, мне теперь этого человека скотом считать? нет, не буду - вот это грех. На тот момент, когда я помогала, необходимость в помощи - была, человек делал, что мог. Значит, я все сделала правильно. Для себя. Остальное не важно. Ну, может быть, если судьба сведет с таким человеком еще раз, я ему помогать не стану. И то не факт - по обстоятельствам.

То есть, если я ощущаю потребность помочь, мне важен какой-то результат. Для меня важен. И этот человек может этот результат получить. Вот это - основной мотив. Даже если я не уверена, что у этого человека хватит сил и воможностей результат получить. Но он делает попытку и есть основания считать, что у него получится. Какая-то вероятность.

Сколько раз мы помогали коневладельцам оплачивать сложные операции лошадям. Не всегда это было удачным, часть лошадей усыплены или умерли сами, не вылечившись. Причем в ряде случаев это было изначально очевидно - не получится, если и есть шансы, то их единицы. Но человек пытался, человек выкладывался, чудо бывает - грех не помочь. Наверное, эти люди были благодарны, может быть даже знали - кому. Но разве это важно?

На 5 канале в четверг собирают деньги на лечение больных детей. Надо только послать смску с суссой денег - мелочь, но сбор по всей стране, суммы набираются приличные. Есть в этом одна фишка - смска платная. То есть, послав 100 (100 руб) в фонд ты платишь 25 р за смс оператору мобильной связи. Поскольку я наводила справки и часть собранных денег действительно адресно направляется на конкретного ребенка - мне не важно, попадут ли именно мои деньги на назначению, мне не важно, что на моем желании сделать доброе дело "наживается" оператор. Это простой и технологичный способ послать деньги, которые с большой вероятностью попадут в кассу помощи ребенку. Какому-то ребенку. Мне этого достаточно.

С тех пор, как я стала достаточно стабильной по деньгам, я много кому помогаю при возможности - по мелочи, как могу.
С тех пор, как у меня стало достаточно возможностей для организации помощи людям "по существу" их проблем - я использую свои возможности и связи для того, чтобы помогать тем, кому нужно. Не всем подряд, как правило это все же люди, в которых я уверена - они используют мою помощь правильно, это не скажется на моей репутации и не уменьшит в дальнейшем моих возможностей.
То есть, помощь материальная - это гораздо проще для меня, чем второй вариант - меньше риска для меня в последствиях. Второй вариант несколько тяготит меня в некоторых случаях, просто потому, что послав деньги - я чувствую себя спокойно, сделала и все. А организовывая для кого-то помощь я всегда несколько волнуюсь - как человек эту помощь использует и не будет ли для меня последствий неприятных. Опять же - те люди, которых я просила о действиях в пользу нуждающегося в помощи - сденлают ли они все правильно. Я как бы становлюсь посредником и отвечаю за обе стороны, но вот тут моих возможностей не хватает.

То есть, потребность - потребностью, но при этом это определенная эмоциональная нагрузка для меня, кроме чувства удовлетоврения от того, что я помогла.

 

[Эгоистка]

Не всем подряд, как правило это все же люди, в которых я уверена - они используют мою помощь правильно, это не скажется на моей репутации и не уменьшит в дальнейшем моих возможностей.

В голове вертится какая-то восточная пословица, но формулировку никак вспомнить не могу. Смысл в том, что если человек кого-то спас, то он потом отвечает за этого спасенного. Тоже позиция, которая имеет право на жизнь, хоть я с ней и не согласна.
Насчет неожидания благодарности. Ты меня извини, но для меня логическая цепочка такая: не ожидаю благодарности - считаю неблагодарным - не уважаю человека, считаю скотом. Даже когда помощь анонимная и групповая, хороший человек все равно ощущает долг благодарности неизвестным дарителям.

 

[zara]

ОК, Таня, отныне постараюсь свои благодарности держать при себе.

Ир, не надо держать при себе благодарности - это важно быть благодарным, я это понимаю. И просмто слышать искренюю благодарность - приятно и кошке. Но вот считать, что ты ДОЛЖНА быть благодарной, и ДОЛЖНА мне равнозначно ответить помощью - не надо. Или вот такое лучше держать при себе. Чтобы не отягощать помогающего тем, что вот кто-то ходит и должен. Это обесценивает помощь. Делает помощь не добровольной, по потребности, а какбы делает помощь долгом и обязанностью. А мотивация помощи - другая, и это очень важно для человека, который помогает - то, что он ПОМОГ.

А вот теперь мне нужна волшебная сила проконей...
Брат моей невестки сегодня ночью сбил человека. Пока живой, но явно не жилец... Очень неудачный наезд. Вины брата там нет вообще по обстоятельствам - гололед, минимальная скорость, снегопад, выскочивший вне зоны переходов человек. Куча свидетелей. Куча проверок (брат трезвехонек реально). Родственников пока не нашли, личность не установлена. Будет адвокат, будет все...
Но вот как жить, зная, что на тебе труп.

 

[zara]

А для меня все в этой цепочке заканчивается на:

не ожидаю благодарности

А все остальное - лишнее и значения не имеющее. Ну, а уж "скотство" тут вообще за гранью. За гранью человечности и морали.

Кстати, насчет помогать не всем подряд
Когда-то мой приятель, умница, сказал обо мне "Ты альтруист, не не совсем"". И да, он прав. Учитывая, что про меня это было сказано, когда мне было года 22, я, видимо, всегда отличалась в этом смысле некоторой избирательностью, независимо от своих возможностей

 

[bentley]

Тань, знаешь, что вспомнилось:у меня был очень-очень хороший знакомый, профессор-нейрохирург .Я помню его фразу: у каждого врача свое личное кладбище.И жил, между прочим.И людей все равно спасал.

 

[zara]

Лена, ну, фраза расхожая, и у врачей, и у ветеринаров. У всех, кто выбрал своей работой физиологическое спасение живых. Только не к случаю эта фраза. Даже случайное убийство для обычного человека - очень тяжкий груз. И компенсировать это сознанием того, что в дальнейшем ты на эту смерть спасешь пять жизней - не получится.

 

[Tattankaa Yo]

Ужас какой! а при минимальной скорости тоже можно человека сбить насмерть?! Не знала. Чет посл.время часто такие происшествия случаются:-( Я, пока ездить сама не стала, не знала, что водитель часто не видит пешехода((

 

[bentley]

Ну, наверное, да, Тань, но ведь человек не виноват. И ничего не мог сделать,предотвратить, избежать.Никак.За что-то ему выпало такое испытание. Время-лекарь, а как еще?

 

[Tattankaa Yo]

А еще-помощь квалифицированных специалистов(если совсем плохо). Ну, Татьяна знает...

 

[Эгоистка]

Но вот считать, что ты ....ДОЛЖНА мне равнозначно ответить помощью - не надо.

Нет, я так не считаю, ты меня неправильно поняла. Просто при случае было бы странно не помочь, но ты ж не приняла. Дай Б-г, чтобы случаев больше не представлялось никаких, и у тебя все было хорошо.

Но вот как жить, зная, что на тебе труп.

Проблема только в муках совести? Больше ничего брату невестки не грозит? Тогда я не вижу проблемы. Он объективно ни в чем не виноват, это пешеход нарушил ПДД.

 

[zara]

Например, я помню, что я тебе должна. А ты от моей помощи в свое время отказалась. Поэтому остаюсь должна.

Ирка, да как же тебя еще понять-то!!!! По смыслу к твоей этой фразе я добавила только слово "равнозначно". Ну, если ты не это имела в виду - уже хорошо .

Проблема только в муках совести? Больше ничего брату невестки не грозит? Тогда я не вижу проблемы. Он объективно ни в чем не виноват, это пешеход нарушил ПДД.

Ир, а ты когда-нибудь убивала? Или хотя бы видела совсем близко трупы людей, погибших насильственной смертью? Какие нахер муки совести и никаких других проблем! Это в книжках муки совести без проблем. А в жизни реально крыша съезжает, бывает что на всю жизнь. Бывает проще отсидеть, чтобы считать, что ты наказание понес - легчает. Похрен там, нарушил труп сам ПДД или нет. Смерть это смерть, случайная или нет, когда она в результате твоих действий, даже без вины - для психики особо не важно.
У нас мужик плачет весь день и желает, чтобы его осудили за то, что он человека убил.

Когда ты пишешь, мне иногда кажется, что ты в каком-то ином мире живешь , в котором какие-то иные люди. С какими-то иными эмоциями, оценками, мотивами, моралью. Вот кабы я тебя живьем не знала, и столько лет не знала того, что в реальности-то ты совершенно нормально поступаешь, ничем твои поступки не отличаются от нас всех, а вот пишешь ты иногда нечто "особенного"... Если честно, все эти годы для меня тебя две штуки. И каждый раз, когда ты что-то из такого нечта отмочишь, у меня внутри срабатывает корректор на ту тебя, которую я считаю настоящей

при минимальной скорости тоже можно человека сбить насмерть?! Не знала.

Там перелом основания черепа и костей черепа. Так что, как повезет упасть.. Машина тож несколько вдрыск - парень пытался уйти от столкновения и направил ее в кювет. У него пассажиры в машине были, тот что впереди сиденл тоже с травмой. Но,вроде, легкая.
Ну, пока живой... Хотя хрен знает, что там лучше...

 

[Эгоистка]

как же тебя еще понять-то!!!!

Долг благодарности можно вернуть, но не обязательно.

Ир, а ты когда-нибудь убивала?

Честно говоря, каждый раз, когда мне приходится выбрасывать испорченные продукты (а я очень стараюсь еду не выбрасывать, но все же случается), я думаю о том, что люди умирают без еды, и крошки с моего стола могли бы многих спасти. И если уж на то пошло, самим фактом своей жизни мы кого-то убиваем. Моя квота на операцию могла достаться кому-то другому. Мое место под солнцем мог занимать кто-то другой. Но я ни разу не жалею, что занимаю все же я. А вот еду выбрасывать стыдно, есть такое. Наверное, это последствия блокады.

Или хотя бы видела совсем близко трупы людей, погибших насильственной смертью?

Мельком видела жертвы ДТП. Отвратительно.

У нас мужик плачет весь день и желает, чтобы его осудили за то, что он человека убил.

У несчастного стресс. Надо как-то убедить его, что его вины в произошедшем нет. Возможно, найти профессионального психолога для этой цели. А у него есть родные, кроме сестры? Точно есть, у невестки ведь вроде родители есть. Может быть, сделать упор на то, что он не имеет права их осиротить из ложного чувства вины за совершенно постороннего мужика, который самоубился об его машину? Ты, может быть, опять скажешь, что я какая-то не такая, но КМК у нормального человека, когда стресс пройдет, хотя бы инстинкт самосохранения должен перевесить чувство вины. Даже настоящее, а тем более ложное. Хотеть быть наказанным - это достоевщина какая-то.

 

[Tattankaa Yo]

Хорошо, что плачет. Может сам из стресса выберется. Вот когда чел молча в стену смотрит...днями -вот это "труба".