Старые клячи.

[aya um]

В духовном воспитании *
извините, не могу редактировать сообщения
это я про статьи на 894 стр

 

[zara]

Ох, и жизнь у вас..... Даже представить невозможно такое! Нам не возможно.
Я думаю, что первая статья имеет очень узкую направленность и ее нельзя натянуть на любую страну мира. Это - не гипотеза. Это, скорее, некое исследование определенного периода времени в одной отдельно взятой стране, которая Россия, разбивка на поколения в соответствии с событиями и влиянием этих событий на поколение. Ну, и о некой преемственности поколений, влиянии старшего поколения на мировоззрение младшего. Причем, статья даже еще более узкая: в основном там акцент на отношениях отцов и детей в парно взятых поколениях. Просто поколения разделены автором по определенному признаку. Не по периоду рождения, не по уровню развития и образования, а с привязкой к событию - войне. Первое рассматриваемое поколение - сформировано этим событием. А последующие рассматриваются как некие поколения, на которые влияет каждое предыдущее. Я воспринимаю эту статью как попытку объяснить некоторые общие признаки, свойственные определенным поколениям в России. Но не более.
Собственно, статья слишком "узкая", чтобы говорить о возможности распространении ее как теории даже на "поколения", которые существуют в России. Думаю, что автор не имела целью делать какое-то глубокое исследование на эту тему. Потому что взят очень небольшой "участок" развития человеческих отношений (а именно "отцы и дети") и взаимодействия групп людей с определенными признаками, по которым их объединяют в "поколение".
Коряво у меня получается объяснить свой взгляд на статью , но мне она понравилась именно... элементарностью обоснования. И если отшелушить многие реально существующие вещи, относящиеся к мировоззрению людей в нашей стране, а взять то что в сатье: элементарное объяснение, - многое становится понятно. Для тех, кто знает все рассматриваемые "поколения". И для молодых тоже - потому что им интересно что представляют из себя их родители и почему они не в состоянии обеспечить то, на что способны сами дети, почему их бабушки и деды ведут себя слишком авторитарно. Надеюсь, что многим станет проще понять и простить друг другу то, что раздражает и не укладывается в "свои" рамки...

 

[aya um]

Удивительно, но человек ко всему привыкает, а на расстоянии все намного страшнее. Когда я была в Ливане при израильской воздушной бомбандировке в 2006ом вообще не чувствовала "военного "военного положения,, а когда приехала в Белорусь с эвакуацией, и смотрела на это все по телевизору, оо это было страшно, все время казалось что эти взрывы именно над твоим мужем и близкими знакомыми.

А про статью, да если просмотреть с точки зрении психолигии на вопрос "отцы и дети" то там либо полное копирование модельного поведения, либо полное отторжение. Но я хотела донести нечто другое, это то, что очень важно что бы в жизни матери и отца были ценности не только "одень-накорми", челове

 

[zara]

если просмотреть с точки зрении психолигии на вопрос "отцы и дети" то там либо полное копирование модельного поведения, либо полное отторжение.

Я бы не была так категорична: Нет полного копирования или полного отторжения. Все же процессы гораздо сложнее, и дети отторгают те качества родителей, которые вызывают у них негатив: задолбали требования к ребенку, например, или ожидания от ребенка каких-то "вершин" - и это отторгается. Но при этом ребенок вполне может разделять основные традиции и моральные устои, принятые в семье, уважать родителей за их достижения и тыды. Полное копирование это, скорее, признак какого-то дебилизма, ограниченности в развитии, а полное оторжение - признак подросткового нигилизма, и если он проявляется во взрослом возрасте это, скорее всего, тоже патология.

Вы безусловно правы. И я думаю, что в каждой советской семье было свое духовное наполнение. Кстати, в СССР была очень сильная идеология, духовность была своеобразная, но направлено все было на командный процесс достижения светлого будущего для всех. На самом деле, стыдно признаться, но именно в советские времена для меня было нормой ходить в театр, консерваторию (не пропускала премьер и концертов приезжих знаменитостей), много читать и мечтать. О том самом светлом для всех. О романтике БАМа и Саяно-Шушенской ГЭС. И заложено это было нашими родителями, школой. Моя учительница литературы, которая устраивала для нас факультативно Пушкинские вечера - мы пили чай с абрикосовым и сливовым вареньем и читали стихи. И писали стихи.
Когда сын был ребенком - для нас очень важно было использовать те новые возможности, которые давали новые тенденции в образовании. Появились специализированные школы и гимназии - причем очень интересные. Сын в с четвертого класса учился в гуманитарной гимназии: 3 языка, участие в конкурсе "блестящий Петербург", поездка во Францию - в начале 90-х годов. И как-то тогда сгладились социальные рамки: в гимназию принимали по конкурсу умненьких детишек, и кто были их родители по социальному положению и профессии было не важно.
Бабушка по отцу была из дворян, бедных, но дворян, закончила школу для дворянских девиц в Уфе. Меня всегда поражало, сколько она умела делать! У нее ничего не пропадало, даже пищевых отходов почти не было, потому что на большую семью надо было уметь экономно жить и в готовку пускать максимально продукты. Она умела всех обшить и обвязать. Жизнеспособность потрясающая: когда она уже за 70 лет сломала шейку бедра и ей ампутировали ногу, она на инвалидной коляске подметала и мыла полы, пекла пироги и продолжала готовить на всю семью. И не потому, что вынуждена была это делать, нет. Потому что никому не позволяла делать СВОЮ работу домохозяйки. Она никогда не выходила из спальни с неуложенными волосами. За 3 дня до смерти она еще спала на бигудях. А завивалась она только на Жигулевское пиво, и никак иначе.
Не получить высшее образование - было даже себе не представить. Я не помню ни одного своего одноклассника, кто бы не закончил ВУЗ. Даже парни, прошедшие армию (в том числе Афган в то время), поступали в институты. Когда я работала на заводе после Политеха, у нас в цехах работяги были сплошь с образованием: или высшим техническим, или средним специальным. А тогдашние техникумы были очень сильными учебными учреждениями... Собственно, и для рабочих получение образования было обязательным условием "карьерного роста". Повышение категории - это повышение зарплаты. И об этом знали с детства...
Нет, я бы не сказала, что во времена поколений, которые рассматриваются в статье, отсутствовала духовность, и духовность эта комплексно закладывалась семьей, школой, работой, идеологией государства. Религии вот, как основы духовности, не было, это да. В основном. Но те, кто хотел - путь находили. Я в юности проехала по многим действующим в те поры монастырям, много общалась с бабтистами, потому многих людей, пришедших к Богу, знала.



А насчет военного положения... У меня такое ощущение, что Ливан уже много поколений живет в состоянии "привычной войны". Россия жила в мире, и ВОВ воспринималась как война на уничтожение, отсюда и деформация людей, нацеленных на выжить в первую очередь. Потому влияние войны, скорее всего, в этих случаях разное...

 

[aya um]

Да конечно это условные две крайности, просто сложно писать такие длинные мысли с телефона, который не даёт редактировать текст если он длинный.
Конечно все намного сложнее и разнообразнее.
В общем мне тоже понравилась статья, там я узнала и свою маму, сама я пока не мама, поэтому ничего сказать про себя не могу. Именно поэтому я все время думаю, почему тут совсем другие мамы? Даже если рассматривать хорошие примеры мам моего времени, то все равно то что я вижу тут даже не идёт в сравнение, хотя... Вообщем думать в слух я могу бесконечно))

Вам повезло, видно что у вас дружная, сплоченная семья с ценностями) и это замечательно!

 

[zara]

Другие мамы... А вы как-нибудь не найдете время написать свои наблюдения на эту тему?
В свое время, когда я впервые выехала за границу, в Турцию была первая поездка, я много ездила по стране (не люблю пляж и отель!), и очень повезло с гидами. Много рассказывали о быте местного населения, о статусе женщин в зависимости от принадлежности к определенным слоям общества (в том числе религиозным и степени религиозности), об обычаях и обрядах. Честно - у меня картинка мира слегка порушилась, потому что мы совсем не представляли себе что такое страны востока, ориентировались на свои республики, а это же совсем другое! Прониклась. Это было в конце 90-х годов, и это была еще "старая Турция", которая только собиралась стремиться в Евросоюз. Года через 4 там все сильно переменилось... Очень мало общалась с местными женщинами, в основном с теми, кто закончил ВУЗы в Европе. Там даже горничными в отелях в то время были только мужчины, женщины в общество иностранцев не допускались. Но мои поездки "на юга", которые всегда сводились в большому количеству (возможному) поездок по стране и общению, привели к тому, что я стала бесконечно уважать культуру востока и ислам. Много читала, но это все равно "не то", что живое общение...
Когда была в Израиле, очень хотелось и в Ливан, и в Сирию...

Я одно время говорила своим знакомым дамам, которые верещали про жизнь восточных женщин: если бы вы знали, насколько по сравнению с вами свободны женщины востока, вы бы лопнули от зависти. Потому что свобода не в том, чтобы плясать без трусов на паперти, а в том, что ты имеешь право выбора и твой выбор ограничен только традицией, моралью и культурой страны, к которой ты принадлежишь.

С удовольствием читаю ваш дневник. И не столько из-за конной тематики, сколько из-за ваших описаний жизни. Жаль, что с телефона у вас нет возможности подробнее рассказывать, как раньше!

 

[Зюлейка]

Я вернулась с "фазенды", наработавшись и намёрзшись! Резкое сильное похолодание, но без дождя.
Вспоминала, Таня, Вашу поездку всей семьёй к Вашей маме в деревню, когда вы даже печь топили.
Что-нибудь интересное напишу позже, пока просматриваю, где что нового в интернете, ну и ещё несколько дней буду занята очень "плотно".

 

[котенок гав]

Я одно время говорила своим знакомым дамам, которые верещали про жизнь восточных женщин: если бы вы знали, насколько по сравнению с вами свободны женщины востока, вы бы лопнули от зависти. Потому что свобода не в том, чтобы плясать без трусов на паперти, а в том, что ты имеешь право выбора и твой выбор ограничен только традицией, моралью и культурой страны, к которой ты принадлежишь.

Тянь, вот это интересно. Можно подробней?

 

[karlitto]

Я одно время говорила своим знакомым дамам, которые верещали про жизнь восточных женщин: если бы вы знали, насколько по сравнению с вами свободны женщины востока, вы бы лопнули от зависти. Потому что свобода не в том, чтобы плясать без трусов на паперти, а в том, что ты имеешь право выбора и твой выбор ограничен только традицией, моралью и культурой страны, к которой ты принадлежишь.

Видели, наблюдали - свобода избитой собачонки на коротком поводке, строгаче и наморднике. Извините, но странно это слышать от умного человека, к тому с большим жизненным опытом.

 

[aya um]

Что можно сказать) ваше высказывание подобно мнению американцев что все русские алкаши. Увидев среди тысячи трезвых пару пьяных)

Вы видели отдельные случаи, а не всю картину в целом. Не буду спорить, все бывает, но мы когда обсуждаем такие глобальные вопросы, скорее беременности статистику, и судим по большинству и в целом, не рассматривая отдельные семьи в отдельном случае.
Плюс ко всему, нужно различить между востоком и его традициями, и религией ислам. Те кто соблюдает ислам, у них женщина на очень высоком уровне, у который по сути одни лишь права, и практически никаких общественных обязонностей, единственная обязанность это быть хорошей женой и воспитать (именно только воспитать) детей. А те кто знает и соблюдает используют свои права, и требуют их... Ладно нету времени много писать, одно хочу посоветовать, не будте так узкозоркими, если вы видите только отрицательные примеры, посторайтесь заставить себя увидеть и положительное, это сделает вас счастливее в жизни)

 

[Neznay]

неее, история была прозаичнее)) объявление было, что лежит сбитый щенок посреди трассы приозерского шоссе..так тетенька плакала, что ей так жалко щенка, что его надо спасать, а она не может, потому что у нее уже есть целый один кот...
мы когда туда подъехали, прошло уже часа 3 после размещения объявления, как он там выжил непонятно...это фактически реально посреди трассы..щенят оказалось двое, одного поймали, а вот второй рванул через 2 полосы в лес...мы конечно для очистки совести поискали его, но я не питала иллюзий...вечером, когда мы уже ехали домой, на трассе в том же месте, где мы поймали Макса, лежало размазанное черное пятно...скорей всего это был второй щенок, видимо вернулся за братом, а нашел свою смерть...
пойманный щенок оказался в глубоком шоке, он первые сутки даже не моргал..отвезли в клинику, сдали анализы. И не устаю благодарить Ладу Владимировну-нашего директора, за то что разрешила малышу пожить на конюшне до поиска хозяев. почти 2 недели мы боролись за доверие щенка и честно говоря у меня начали опускаться руки и вот в один вечер, как по щелчку пальцев, парня, как подменили..открыв дверь, мне навстречу с визгами и лаем бросился абсолютно счастливый щен)))
а еще мы первый раз вышли на прогулку самостоятельно, как взрослые-на ошейнике и поводке))такой он смешной..так привык на ручках ходить на улицу, что все 10 минут пытался забраться мне на руки, а еще это реально цирковая собака))мы с ним шли, он восьмерки выписывал на каждый мой шаг вокруг моей ноги)))
на самом деле, видя, каким был этот щенок всего каких то 2 недели назад и какой он сейчас-могу гордиться этим парнем, он идет семимильными шагами к своему человеку...и еще могу сказать, что Макс в полной мере использовал и использует свой шанс жить в этом мире..за себя и своего брата или сестричку, которого раздавили на той трассе...
По опыту могу сказать, его хозяевам нереально повезет с парнем, он очень сообразительный, за сегодня изучили команду сидеть и дай лапу)) очень ориентирован на человека и постоянно отслеживает мое местоположение

таким Макс был



а такой Макс сейчас

 

[karlitto]

Вы видели отдельные случаи, а не всю картину в целом. Не буду спорить, все бывает, но мы когда обсуждаем такие глобальные вопросы, скорее беременности статистику, и судим по большинству и в целом, не рассматривая отдельные семьи в отдельном случае.

Не считайте, что только вы одна жили на востоке, а остальные так... мимокрокодил. Мое видение вопроса основано на "статистике" благополучной по большому счету среды, в которой радикализм запрещен и строго карается, но даже там "свобода в рамках традиции" это свобода раба. А самое красноречивое доказательство мои слов это

Те кто соблюдает ислам, у них женщина на очень высоком уровне, у который по сути одни лишь права, и практически никаких общественных обязонностей, единственная обязанность это быть хорошей женой и воспитать (именно только воспитать) детей

У кого нет обязанностей, у того нет прав от слова совсем. Не бывает черного без белого, а сладкого без горького, и очень печально когда эта простая истина недоступна пониманию.

зыж Макс походу вырастит в не маленького такого кабанчика

 

[zara]

Котенок гав, в принципе я подробнее рассказывала, когда писала о своих поездках. Понятно, что я не цитировала диалоги, а оформляла свое мнение рассказами. Но основное - это именно то, на какую высоту ставит женщину по статусу ислам. А свобода - это то, что эти женщины добровольно принимают те условия, которые ставит перед ними традиция, закон и религия их страны.
Да, я не говорю о европеизированных мусульманках - тех, кто стремится к получению прАва иметь правА европейской женщины в стране с восточными традициями и законами. Вот считать, что все женщины в восточных странах задолбаны тамошней жизнью потому, что у них нет возможности вести европейский образ жизни, и правда, ИМХО, весьма узколобо. Такого уважения к женщине-матери, женщине-жене, женщине-матери детей, еще поискать в нашем европейском мире...
Спорить ни с кем не собираюсь, тк отлично понимаю, что мой "жизненный опыт" в отношении быта восточных стран очень ограничен , все же для того, чтобы вникнуть в суть вещей надо там жить. Хотя бы временно, но достаточно продолжительно. Но мне повезло пообщаться с дамами из семей, в которых весьма жестко соблюдаются традиции ислама. (В нашем отеле отмечалась свадьба, в Памуккале). Через переводчика, понятно. Такого чувства собственного достоинства, совмещенного со скромностью, у наших дам я редко встречала (не путать с амбициями, совмещенными с комплексами неполноцености! ).
Я говорю о свободе весточных женщин, которые вписываются в традиции востока. Возможно, я ошибаюсь, и теперь таких стало меньшинство. Я не говорю о свободе женщин на востоке в нашем европейском представлении.
Хотя, какое оно, на фиг, европейское! Для европейцев положение женщины в России тоже выглядит во многих случаях дико . И тоже, в основном, по незнанию реальности. Хотя в смысле прав женщины по сравнению с европейским законодательством у нас и правда - ппц... А то, что наши бабы и не пытаюстся отставивать свои права даже когда им лицо бьют или прессуют морально, а они даже не пытаются защищаться... и потому что страшно, и потому что безнадежно... Да, блин! Но не все же!

Макс - да, очень изменился. Общительный такой парнишка стал!
И тут надо не Максом гордиться, Ника, а собой - твоя работа!
Хорошенький очень, и, похоже, будет крупным.

- В Петербурге пасмурно. Осадков не ожидается! - цинично сообщило Авторадио.
Аут втыкался мордой с плотную, серую пелену густого дождя.
В конюшне я выпустила из машины собак и зацепилась языком во дворе.
- Гу, мать, я ж тебя уже вижу и слышу! - сообщила черная лошадиная голова, высунувшись над дверью денника.
Пошла, выдала голове морковку. для ради "здравствуй!".
К тому моменту, как на плацу прекратилась тренировка и я сочла возможным выйти пошагать, пошел дождь. На кобылу накинула плащик.
Овчарка начала гафкать на кобылу. Была засунута в денник. Попробовала вылезти через двухметровую дверь. Получила люлей, высоту двери увеличила еще на полметра, - до безнадежно высокого размера. Овчарка затихла.
Кобыле было весело. Она решила что погода летная, и почему бы не пробежаться.
На шагу она не хромала даже. После 5 метров рыси начала хромать . Да, не уследила я, рванула она. Остановила, но вот недостаточно быстро. Появилась хромота и на шагу, но после пары кругов по плацу прошла.

У Города есть свои запахи. Неповторимые.
Вчера к ночи, после дождя, Город пах промокшей персидской сиренью. А еще скошенной травой. Днем скосили, ее подвялило солнце. Вечером прибило дождем.
И еще немного примеси мокрой пыли на асфальте...

 

[karlitto]

Такого уважения к женщине-матери, женщине-жене, женщине-матери детей, еще поискать в нашем европейском мире...

Блин, ну покажите мне на пальцах в чем заключается уважение о котором вы пишите? Как можно принять за уважение вежливое обращение, когда женщина лишена права даже ответить на это вежливое обращение без прямого разрешения? Как можно принять за уважение благодарность за вкусный и богатый стол, если женщина в своем доме лишена права взять с него что-то без разрешения? И так во всем. Конечно если уровень развития женщины остановился в раннем детстве, а именно это и происходит в рамках "традиционного воспитания" то да, она будет довольна этой жизнью, просто потому что другой не видит. А вот те, кто видят, почему-то желают именно "европейских" свобод, дуры видимо все как одна.

 

[zara]

На пальцах и еще раз: я говорю именно о женщинах, которые такое положение принимают добровольно и их это устраивает. И пока у меня мнение, что таких все же большинство. Более того, я говорю о том уровне уважения к женщине, которое диктует ислам. И еще раз: когда я говорю так не понравившуюся вам фразу, я не говорю о женщинах, которых это не устравивает. И я не считаю, что уровень развития восточных женщин, которые принимают такую жизнь, остановился в раннем детстве в рамках традиционного воспитания. Это просто - другое воспитание. Не надо натягивать на это наши, "европейские", критерии оценки воспитания, образования и развития. И даже в конце 90-х я бы не сказала, что эти женщины другой жизни не видели. Видели. Разве что в диких горах. Но, тем не менее, эти женщины уважали и принимали традиции своей страны и своей религии. Да и традиционное воспитание женщины там на разном уровне - от грамотности только на изучении Корана, до направления девочек для получения высшего образования в Европу и страны соцлагеря (бывшего). Одна из женщин, с которой я разговаривала, получила высшее образование в Болгарии. Но при этом осталась верной традиции и вере. Была, кстати, второй женой, и ее это не тяготило (с чего, собственно и начался наш разговор - потому что именно это было мне интересно тогда, а она неплохо говорила по-русски)- она считала, что очень неплохо устроилась в жизни, имеет надежную семью, своих детей планировала отправлять на обучение в Европу.
Хотя, с женщинами, стремящимися к "европейким свободам" мне тоже довелось пообщаться. в Каире. И не могу сказать, что они ощущали себя сильно ущемленными.
Впрочем, недовольных тоже видела . Не берусь судить про сейчас, давно это было, но представительницы недовольных были из семей не обеспеченных, в которых девочкам не могли ни дать достойного воспитания и образования, ни обеспечить хорошее надежное замужество, им надо было самим пробиваться.
Я думаю, что в любой стране все по-разному. И нельзя натягивать какую-то единую оценку. Не вижу предмета для спора, тем более в предлагаемой, на мой взгляд, несколько агрессивной манере . Вы имеете право в этом вопросе оставаться при своем мнении, мне оно не мешает. К тому же я не претендую на абсолютную истинность моего мнения на этот счет. Это всего лишь мое мнение. Но я на него имею право и пока не вижу оснований его менять (хотя общение с жительницами восточных стран сейчас в основном виртуальное).

И опять же допускаю, что сейчас многое изменилось. Еще раз - не имею возможности последние 5 лет ездить. Во всяком случае, например, Турция 1999 года и Турция 2004-2005 года - был просто потрясающий скачек за этот период, в том числе и в женском вопросе. Женщины стали гораздо свободнее, даже в одежде: увидеть турецкую даму на улице города с коротких брюках, майке и с пирсингом на пупе было уже вполне нормой. В крупных городах все несколько иначе, чем в сельской местности, где традиции обычно сильнее и дольше сохраняются. Но тогда был период, когда Турция стремилась в ЕЭС, там активно менялось законодательство в сторону "европейских свобод".

Впрочем, Турция все же не совсем та страна, по которой можно судить о "семейных восточных традициях".

У нас, вон, Украина стремится к европейским стандартам. И всем кажется, что эти стандарты касаются свободы человека. А на самом деле - вступление в ЕЭС означает приемку стандартов производства и торговли: продукция по стандартам ЕЭС имеет оборот в странах ЕЭС по качественным критериям. Станы не ЕЭС могут ее покупать, но не могут свою продукцию (не соответствующую установленным стандартам ЕЭС) продавать на территории стран ЕЭС (то есть лишены рынка сбыта). Членство в ЕЭС это не свободы человека, как многим кажется, а обеспесение рынка и денежного оборота для поддержки штанов партнеров по ЕЭС. Ну, это так, лирическое отступление от "женского вопроса"

Зюлейка, вы просто герой! Я имею в виду сельхозработы на двух дачах.
Хотя, в прошлые времена дачный оброк был обязателен, потому что консервы с дачи и даже картошка были весьма солидным подспорьем для семьи... Я эти времена еще помню , но вернуться в них не сильно хочу!

 

[karlitto]

Рабы тоже не все протестовали, многие были довольны своей жизнью и о лучшей не мечтали, но рабами они от этого быть не переставали.
И меня не это возмущает, в той системе ценностей это нормально. Меня возмущает, когда условно рабовладельческую систему ценностей тянут на условно европейскую, и утверждают, что различий нет. Нельзя ставить их рядом, а вы пытаетесь сделать именно это. Вы начали с того, что сказали, что к женщине на востоке отношение уважительное, теперь когда я показала, что с точки зрения нашей равно европейской морали это не так, вы оговариваетесь, что оно уважительное в рамках того мировосприятия и тех традиций. Ну так извините, у людоедов тоже уважительное отношение к тому, кого они едят, но у меня большие сомнения, что вы захотите быть съеденной, пусть даже и с уважением. Уважение есть категория абстрактная, пока она не наполнена конкретным смыслом.

 

[zara]

Бог с вами, я-то как раз все время пишу о том, что нельзя "условно европейскую систему ценностей" натягивать на "условно восточную культуру". И я с самого начала говорила о свободе восточной женщины именно с точки зрения восточной же, и даже мусульманской, морали. Знаете, если не выдергивать фразу из контекста, то смысл-то совсем не тот, который вы изволите вложить в мои слова (зеленый смайлик не ставится! но он здесь более уместен). Может, если почитать весь текст целиком, да еще и заглянуть на прошлые страницы, где я более подробно на эти темы говорила, вы картинку увидите в другом контексте, и у вас не будет складываться впечатление, что после ваших слов в моем восприятии что-то меняется .


А насчет людоедства - любимая моя фраза из "Специалиста по этике" Гарри Гаррисона: "В обществе людоедов людей есть этично. Там не этично людей не есть"

На этом, я думаю, "дискуссию" с вами на тему свободы восточных женщин в моем дневнике закончим. Поскольку явно мы сравниваем коричневое и квадратное. Полагаю, нам с вами нет смысла что-то друг другу доказывать. На обмен интересной информацией сей диалог уже не сильно похож, потому и смысла особого в нем нет.

Я только согласна с мнением, которое, я думаю, дает ответы на все вопросы :

Что можно сказать) ваше высказывание подобно мнению американцев что все русские алкаши. Увидев среди тысячи трезвых пару пьяных)

Вы видели отдельные случаи, а не всю картину в целом.
...
Плюс ко всему, нужно различить между востоком и его традициями, и религией ислам. Те кто соблюдает ислам, у них женщина на очень высоком уровне, у который по сути одни лишь права, и практически никаких общественных обязонностей, единственная обязанность это быть хорошей женой и воспитать (именно только воспитать) детей. А те кто знает и соблюдает используют свои права, и требуют их
... одно хочу посоветовать, не будте так узкозоркими, если вы видите только отрицательные примеры, посторайтесь заставить себя увидеть и положительное, это сделает вас счастливее в жизни)

 

[Зюлейка]

Ой, Таня, с этими двумя дачами...
"Нести тяжко, бросить жалко", но упорно минимизирую трудозатраты.
У моего папы мания: выкидывать те растения, которые растут практически без ухода, а на их место сажать такие, которые требуют ухода неусыпного и неустанного. При этом, конечно, подразумевается, что садоводство-огородничество должно быть на мне. На мою беду везде найдутся 1-2 соседа (соседки), которые "пашут" на дачах так, как будто это единственно возможный источник выживания. И именно их мне ставят в пример.
Все мои объяснения и обоснования, в т.ч. и денежные выкладки, разбивались о "А вот Мария Трифоновна - посмотри, какие сумки таскает!". Я как-то помогла М.Т. и теперь знаю, что она несет 2 сумки килограммов по 15. И лет на 10 старше меня.
У меня был только 1 довод: "А вспомни, где муж М.Т.?" - он умер более 10 лет назад. Т.е., у каждого своё здоровье.
Я уже хотела попросить частного врача, который "наблюдает" меня и папу, сказать моему родителю, что мне вредно ТАК работать. Но, на моё счастье, мне стало плохо дня за 3 до очередного визита врача - так, что я перепугалась, разбудила батю и попросила его посидеть со мной (а я держала его за руку), пока мне не полегчает, т.е. пока не подействуют лек-ва.
Что-то до бати дошло.
А вообще, конечно, досадно, что приходится "мотаться" туда-сюда: и время тратишь, и физически тяжело, и привязываюсь я к каждому участку и мне жалко, что везде всё не доделано и не так ухожено. А поменять жизнь радикально, продав всю недвижимость и купив взамен дом "на природе", с удобствами, инфраструктурой, большим участком - тоже не могу. Привыкла к той квартире, что есть - я в сознательной жизни в других и не жила. Да и "пахать" на большом участке - тоже сил будет всё меньше и меньше. Зато там есть свои специфич.затраты: в городе всякие ремонты магистрального водопровода и электросетей - проблема их собственников. А в частном секторе - должны "скидываться" жители.

С детства и лет до 40 мне как раз нравились эти поездки, перемена обстановки. Теперь "достают" бытовые неудобства (ни на одной из дач быт не сделан "по уму").

 

[aya um]

Ой, написала такой большой пост, уже сомневаюсь можно ли его в вашем дневнике выложить. Но я выложу, если что удалю

Ну все держитесь, я добралась до компьютера, сейчас будет много букАв!)) Klaritto. Какие вы страшилки пишете, прям очень захотелось узнать в какой это стране такое твориться? На счет практики и проживания и видения своего.. не могу ручаться за все страны конечно. Но у меня много друзей по всему востоку, которые там проживают, как русскоязычные так и арабы, А есть и в странах таких как малайзия (подружки которые учились со мной два года и жили рядом, так как общежитие было недалеко от моего дома) и много рассказывающие о своей стране, там вообще не жизнь а сказка, и даже ливан не сравниться с малазией. Пять адекватных девушек привили мне огромную любовь к стране к которой я может никогда в жизни и не доберусь. Про ливан конкретно. Я тут уже 11 лет, не просто сидела дома у мужа, и видела только рынок и его родственнков и соседей, нет. Я училась 6 лет, работала 3 года вне дома, и уже много лет дома консультируя как арабов так и не арабов в вопросах исламского права именно по семейным вопросам и работая как раз таки с женщинами, выслушивая их "проблемы" большая часть которых это просто "нюнепускание", женщины которые то и проблем в жизни не видели, поэтому всякую ерунду за проблему считают. Плюс у меня самая близкая подруга- психолог, работает по свей профессии и по совместимости так же и на работе общественного характера. Она рассказывает мне уже про клинические случаи которые тут бывают, что я могу сказать, похоже вам klaritto именно такие случаи и поподались.. Друзья и знакомые просто сослуживцы однокурсники у меня по всему ливану, из самых разных слоев населения из города и из деревень, очень бедных и очень богатых, у всех я была дома, поддерживаю хорошие отношения, знаю их мысли, поняла их традиции, зная язык это не сложно) тут очень открытые люди. А сейчас немного о правах женщин которые получают как соблюдающие так и евростандартные или стремящиеся к ним мусульмане. Ну или при желании их тут можно легко получить. 1)все родственники мужчины обязанны обеспечивать женщину поочередно. Т.е. если есть муж, муж. До этого отец. Если нету отца брат, елси нету брата, брат отца. Если не стало мужа, опять к отцу, и так сначало по цепочке, если сын уже большой и зарабатывает то сын. А то и все вместе. А если никого нету, или в семье одни выродки и не помогают, то даже просто мужчины знакомые мужья подруг там, друзья семьи, или просто посторонние люди услышавшие о какой то проблеме или беде помогают и считают это своей обязоснностью. Именно поэтому тут понятие бедности немного отличное от нашего. Когда они говорят что холодильник пуст, это у них означает что нету мяса, или картошки. Так как у них всегда должны быть все основные состовляющие основных блюд. Вот я в детстве видела пустой холодильник, причем не день и не два. В моей понимании пустой холодильних это пустой холодильник в котором ничего нету. Каждая женщина тут пишет список продуктов на сегодня, утром уходящему мужу на работу, и он должен купить все что написанно . как же! Идти в магазин за продуктами? В такую жару? Тащить кульки из машины до лифта? (а кульки не маленькие, семья то большая) покушать любит)) ладно из магазина до машины рабочие отнесут. Хотя в принципе если в доме есть консъерж, то он тоже может помочь. Но зачеми этот весь круговорот елси есть муж?) она лучше к подруге на завтрак поболтать сходит, ну или на рынок за новой порцией одежды... бедная несчастная восточная женщина... ну ладно.. Один раз меня пригласили на разговление в Рамадан в самый бедный район Триполи, мне даже было неудобно туда идти, но у них был такой стол, что у меня долго рот не мог закрыться)) и почему? Потому что тут есть такое чувсво обязоснноти перед женщиной, она не обязанна ничего , ни пахать с утра до ночи, ни быть в далеке от своих детей, поручая их кому то чужому, быть выспанной, красивой, быть готовой к приходу мужа во всеоружии, именно поэтому у них крепкая семейная яйчейка, по десять детей, которые не бросают мать как только усы начинают проростать, и она их не выгоняет, а любит и лелеет до конца жизни. Да проблем много в жизни, но когда у тебя целая армия за спиной они легко решаются. При этом при всем, женщина не обязанна работать да, не обязанна, но это не значит что не может. И вы тут не правы опять klaritto, а не правы опять из за незнания законов, она имеет право работать, учиться (более того это ее обязанность, не буду входить в подробности исламского законодательства, как ни странно даже тут им чуждо такое слышать, а все из за отдаления от религии и незнаия), но тот кто знает тот может даже против воли родилитей, мужа, кого угодно получить свое право и учиться. Да вы скажете муж ей может запретить работать, да может, только если она заранее не обсудила этот вопрос в брачном договоре. Даже если и не обсудила, нормальный адекватный муж не запретит. 2) иметь общественный статус, да она может быть не только матерью, она может быть бизнесменом точнее бизнесвумен) , она может быть врачом, учителем, адвокатом и т.д. все что может ограничить круг профессий для женщины это только религиозные запреты которых, как ни странно это будет вам услышать, не так много. Она может быть богатой, даже не работая, почему? Потому что она получает долю в наследстве от родственников, подарки от друзей, у нее есть изначальный капитал который называется калым, в дом все должен покупать муж, и сам дом, и всю утварь. При этом всем тратить ни на кого она не обязанна, даже на себя! Ведь все обязанны ее обеспечивать не потому что она бедная, а потому что они обязанны. Ни муж ни дети не имеют право посягаться на ее капитал. Она никому ничего не должна. Но если пожелает тратить это на кого угодно, это ее право. 3) одежда. Да она обязана быть одетой. Но это по ее воле. Никто из людей не могут ее к этому принудить, только Бог. И если она в Него верит, и верит в Его приказы, она одевается так как Он приказал. Елси же она живет в стране где очень сильное влияние со сторны людей, а она не желает слушаться своего Господа, и не боиться Его наказания, а люди ее принуждают к тому чего она не хочет, и тут у нее есть выход, она может уехать. И жить как хочет. Это ее свобода выбора, отказаться от защиты Бога, родителей, родственников. Это я говорю про страну где насильно заставляют одевать хиджаб. В ливане такого нету. Тут все ходят в том, что соответсвует их совести, желаниям и веры) 4) многоженство. В ливане оно есть, разрешено светским законом так же. Но очень редкое явление на практике. Да в других странах побольше. Возмжно. Хотя не ручаюсь. Не изучала этот вопрос, только слышала. В любом случае жена с такими правами которые имеет женщина в исламе, все что ее может тяготить это чувство ревности. Мужчине что бы жениться на второй нужно много уставать. Много работать. В общем головная боль, ливанцы этого не любят. Зато вот измена супружеская, вот это на самом деле из ряда вон выходящее до сих пор и даже в такой открытой, кстати христианской стране, как ливан! Это настоящий позор! Я уже не говорю про строжайший запрет в религии. Женщины про это тут даже и не думают и не боятся измены. Вот что бы сделать что бы муж не захотел жениться? они об этом беспокятся, что заставляет их быть еще более сильными, красвыми, своенравными женщинами. 5) и наконец что бы уже не сильно сильно перегружать вас чтением, жена. Права жены мы уже перечислили выше. А что она должна? Она должна слушаться мужа. Да! Это самая странная фраза по отношению к западным женщинам, что это такое им это не понять, тем более что понимается эта фраза буквально. Но , слушаться мужа нужно только в том что разрешено Богом, и он не может приказать то, что Бог запретил. Плюс она может оговорить в брачном контракте обсолютно все, право учиться, работать если она захочет, открыть свой бизнес например. Служанку (так как она не обязанна убирать стирать кормить. Да да)), вообщем может придумать что хочет, пока она не связала себя узами брака) она вольна требовать и требова

 

[aya um]

Ого, он даже не поместился в одно сообщение. Продолжу :

Да да)), вообщем может придумать что хочет, пока она не связала себя узами брака) она вольна требовать и требовать. Хотя в подовляющем числе браков этого и не нужно, все что нужно это просто выбрать себе адекватного спутника жизни, ну и в конце концов в исламе разрешен развод, и несмотря на это на востоке развод это очень редкое и постыдное явление. Осуждаемое обществом . причем осуждается и мужчина и женщина. А если совсем кратко, женщина обязана только лишь быть женой и матерью. В буквальном смысле. Т.е. она не может отказать мужу (без причины), и обязанна воспитывать детей, присматривать за ними т.е. все остольное это дополнительное поклонение)) за которое она получает лишь награду от Бога, и благодарность мужа, в случае если муж не так богат (а она сама выбирает себе мужа и знает заранее его настоящие возможности) и не может нанять служанку, и ему нужно работать вне дома, тогда уже конечно домашняя работа лежит на плечах женщины. Но она сама это выбрала. (заставлять выйти замуж против воли девушки опять же запрещено) Кстати бить женщину (как и детей) в исламе запрещено так же. А в ливане еще плюс к этому и постыдно. Вы не забыли что семейная яйчека тут просто огромная, и мужу сложно обидеть жену словом не то что делом без последствий)) если кто кого ударил тут разноситься эта весть по всем углам и на этого человека показывают пальцем. И опять же скорее это клинические случаи, когда либо жена либо муж неадекватен. Еще можно много много писать и рассказывать. Но на это тоже нужно время. А время у нас дорогое, мы им дорожим, и используем его избирательно))) Заметьте что о примерно о такой жизни мечтает каждая женщина в мире (не считая хиджаба и многоженства) только вот что бы добиться этого на западе, нужно выйти замуж за миллионера или такой родиться, ну или пахать как вол 24 часа в сутки и лет так к 50ти встать на ноги добившись свей мечты. В то время как тут это норма даже среднестатистической по достатку семьи, а бедных, по крайней мере в ливане, очень мало. И в турции мало. В египте больше. Но и население там больше. Так что если смотреть в процентном соотношении тоже самое. В сирии примерно как в ливане. Не считая бедуинов, там своя история. Ну а про халиж и аравию, то даже ливан там рядом не стоял. Остались страны пакистан, авганистан и т.д. там да уже немного другое представление жизни, но все равно похоже. Страны такие как малазия индонезия, с самой сильной и устойчвой экономикой в мире, так как они отказались от растовческой системы, там жизнь может быть не супер как в ласвегасе, но зато стабильная. Опять много пишу... в общем и целом плохо и хорошо есть везде. Но только в сравнении познается разница. Мне есть с чем сравнивать. Жизнь в замкнутом пространстве где угодно, не даст правильную картину о местности, особенно о ее культуре и традициях, так как одна семья и узкий круг или один район, это не показатель. Уф. Ну и накатала) надеюсь у кого нибудь хватит сил это все прочитать) слова мои могут показаться слишком материальными, но это только лишь потому что тема такая, про пылкие чувства между людьми это отдельная тема. )