Тренер или клоун? Обучение взрослых.

[karla]

buvaethuge
цель не свернуть шею передо мной стоит и до сих пор))
Очень я свою шею уважаю))

karla, так это очень здорово, что у вас вот так: преодоление себя - это удовольствие от итога и процесса. С таким всадником приятно и удобно работать.

я знаю))

Да, фактор "лошадь" ещё никто не отменял! У неё тоже свои мотивации и цели! И на каждом занятии свои.

я не лошадь имела ввиду. а как пойдёт процесс) от этого зависит как изменятся цели. Но лошадь - да, тоже имеет значение)

С первой частью цитаты согласна полностью. Даже хотя бы как не надо делать, тоже полезно бывает узнать.А вот со второй... Не всегда так, к сожалению. Бывает так, что просто не умеют. И "радостно" не хотят, и "нужное" не получается. В топку, конечно, таких тренеров, но это жизнь. Они среди нас.

я с такими не сталкивалась)

 

[wooldog]

buvaethuge, с большим интересом и уважением читаю Ваши посты, не сочтите за обиду мое замечание. Тому, что Вы пишете, учат, к сожалению, в институтах, но, эта точка зрения была опровергнута и устарела уже лет 40 назад. На мой взгляд, эти представления об отсутствии лабильности мозга стали одним из главных недостатков работы Сюзанны фон Дитце, потому что вместо создания и пробуждения новых связей, она сосредоточилась на "поиске" старых. Хотя, если читать внимательно, то и там теория расходится с практикой, к счастью.

Да, согласна со Снегурочкой и karla. Если говорить о конном спорте, то формирование навыков здесь - это огромные изменения в крупной и мелкой моторике. Все наши движения связаны с двигательными стереотипами, которые формируются в головном мозге. Когда ребенок растет, есть возможность влиять на связи в головном мозге через моторную коррекцию, до 12 лет моторная коррекция позволяет частично изменить поведение ребенка и его способности к обучению. Но в 12 лет происходит стагнация мозга, это означает, что новые связи уже образовываться не будут, и человек может использовать только те связи, которые у него сформировались. Поэтому конный спорт (развитие, движение вперед, изменение моторики- это всегда дискомфорт).

При "становлении 12-летних мозгов" стагнации мозга не происходит, а происходит переориентация связей, лабильность меняется, но не исчезает полностью, просто пути формирования новых двигательных стереотипов становятся немного иными. Иначе во взрослом возрасте мы вообще не могли бы научиться никаким умениям, требующим автоматизма движений, например, водить машину. Возможности обучения с возрастом снижаются по всем параметрам, во всех областях, но никогда не пропадают полностью, если не говорить о патологии. А любое обучение - это формирование новых связей, которые можно увидеть под микроскопом в виде отростков и синапсов. Даже возможности моторной коррекции частично сохраняются, то есть сохраняется возможность воздействия не "сверху вниз, а снизу вверх".

 

[buvaethuge]

Даже возможности моторной коррекции частично сохраняются, то есть сохраняется возможность воздействия не "сверху вниз, а снизу вверх".

Если судить по моему личному опыту в обучении именно конному спорту, я тоже к этому склоняюсь. НО термин и сам факт стагнации мозга в моей картине мира от Наталии и Михаила Семаго - это наши современники, психологи, активно работают с моторной коррекцией у детей. До 12 лет при такой работе идут серьезнейшие изменения и в поведении и в изменении обучаемости, на определенном этапе работы почерк меняется принципиально: ушел ребенок на каникулы, писал, как курица лапой, пришел - начал писать ровно и красиво. Но с 12 лет таких изменений уже не происходит. Семаги говорят, что конечно! лучше работать, чем не работать, раз лет все равно 12, но принципиального сдвига не происходит. Но я их, кстати, последний раз слышала уже лет 9 назад, так что может и у них есть прорывы .

Но все равно мы понимаем, что взрослый никогда не сможет так слепить посадку и движения, как ребенок. Ребенок часто может просто скопировать, не осознавая. Взрослому придется искать у себя эти мышцы, отслеживать, контролировать, перестраивать. И никуда нам не деться от этого.

Сам конный спорт может в какой-то степени заменять моторную коррекцию, так как требует произвольного сокращения и расслабления небольших и разных групп мышц независимо друг от друга (что в моторной коррекции и происходит). Не знаю, конечно, как новые связи, но вот надеюсь, что склероз нам всем точно грозит меньше

На счет работы Сюзанны фон Дитце: очень многие ее прямо активно критикуют. Мне книга очень понравилась несколькими вещами:
1. Там есть очень светлая мысль про то, что все разные и каждый нарабатывает свои способы в зависимости от сложения тела, наработанных связей и пр.
2. Там есть подробная карта тела, которая помогает знакомиться с телом и функциями каждой части в конном спорте, в дальнейшем помогает контролировать их и расслаблять и расслабляться
3. Там есть очень понятная схема работы новых моторных навыков.

 

[AnnaVsp]

Цель научиться хорошо ездить? но это не цель. это средство))

Хорошо научится ездить превращается в средство когда целью стоит выиграть олимпиаду, а так это вполне себе цель! И на мой взгляд очень даже хорошая цель, куда более достойная чем выполнить КМС.

у меня был момент в конном процессе, когда я точно знала только, чего я НЕ хочу - не хочу свернуть себе шею, и других целей не было

НЕ свернуть шею шикарная цель, с очень сильной мотивацией и одно из средств её достижения отличное ))) это то самое "хорошо ездить" )))) Можно конечно ещё выбрать лошадку поспокойнее, верёвочки, резиночки но это уже полумеры )))

karla, так это очень здорово, что у вас вот так: преодоление себя - это удовольствие от итога и процесса. С таким всадником приятно и удобно работать.

Не знаю ((( Всё таки у "преодоления" должны быть границы, а удовольствие хорошо получать от достижения

я не лошадь имела ввиду. а как пойдёт процесс) от этого зависит как изменятся цели. Но лошадь - да, тоже имеет значение)

Цель данной конкретной тренировки безусловно может изменятся в зависимости от обстоятельств, но в какую сторону изменятся и ради чего? Для этого всё равно цель нужна.

Но все равно мы понимаем, что взрослый никогда не сможет так слепить посадку и движения, как ребенок.

Я то начала заниматься то как раз рано, уже даже не помню когда но до 12 лет. Но зато я себе устроила праздник и в 29 лет первый раз села на скаковую лошадь ))))) Вот где пришлось менять стереотипы и одновременно вспомнить о том что шею надо беречь. Но на то взрослый человек и взрослый что он может отслеживать посадку.
Вот на мой взгляд что реально держит взрослых в их возможности учится верховой это страх за жизнь.

 

[karla]

Хорошо научится ездить превращается в средство когда целью стоит выиграть олимпиаду, а так это вполне себе цель! И на мой взгляд очень даже хорошая цель, куда более достойная чем выполнить КМС.

Это не может быть целью ибо не выполнимо) всегда есть так сказать резервы) а КМС именно цель

НЕ свернуть шею шикарная цель, с очень сильной мотивацией и одно из средств её достижения отличное ))) это то самое "хорошо ездить" )))) Можно конечно ещё выбрать лошадку поспокойнее, верёвочки, резиночки но это уже полумеры )))

любая цель с приставкой НЕ несёт в себе подвох. Благо что бы достичь этой цели есть более просто путь. Не ездить

Не знаю ((( Всё таки у "преодоления" должны быть границы, а удовольствие хорошо получать от достижения

вы как то категорично понимаете) как мазохизм) преодоление удовольствие, результат в результате удовольствие. Тут нет противоречия или увлечения одним аспектом. Но если сам путь не вкайф,то никакой результат не окупит затрат

 

[Tuborg]

Удивило отношение многих. Перебираете дисциплины, где легче и проще. Будто если человек в 28 лет пришел ездить и хочет спорт, то, все что ему надо - заветные буковки в зачетке. Да дешевле заказать фотосессию с лошадкой и купить в переходе корочку, чтобы перед друзьями понтоваться.
В 28 лет тоже идут за настоящим спортом и готовы рвать всех и вся. Потому что в 28 лет может быть то, чего нет в 12 - финансовая и моральная независимость.
Физически КС вполне лоялен к возрасту.
В Питере была (да и есть, наверное) спортсменка, которая пришла в КС поздно и каждый год выполняла новый разряд. КМС получила точно, думаю, и за МС вопрос не встал. Конкур.

 

[Birusinka]

В 28 лет тоже идут за настоящим спортом и готовы рвать всех и вся. Потому что в 28 лет может быть то, чего нет в 12 - финансовая и моральная независимость.
В Питере была (да и есть, наверное) спортсменка, которая пришла в КС поздно и каждый год выполняла новый разряд. КМС получила точно, думаю, и за МС вопрос не встал. Конкур.

А в Москве есть спортсмен, который тоже пришел в КС поздно. И выполнил МС. И таки да, на Олимпиаду собирается.

 

[ronul]

Есть два момента ,что значит поздно?
Одно дело когда в 16 лет, или к примеру как Филатов в военном училище, после 18 лет.
Другое дело когда после 25 ,и до того не имел вообще представление с какой стороны садится на лошадь.
В первом посте давалось четкое временное задание- КМС в три года.
И два варианта- ребенок 12 лет- возможно.
Женщина после 25 лет- не возможно, точнее малореально и пока не зафиксировано подобного.
А так все возможно, вот в Украине, г-н Онищенко - спонсор и любитель конкура ,очень поздно начал профессионально заниматься КС, выступает на всех турнирах в составе сборной страны, был на 4 месте в составе команды на ЧЕ, на ОИ прыгал. Нашим профессиональным конкуристам до подобных результатов как до луны за исключением Туганова и Кочетовой.

 

[Олена]

Кирилл, моя тренер, с 25 лет - три года проката. Заметь, ПРОКАТА, а не реальных тренировок на лошадях хорошего уровня у проф. тренеров.
Перерыв.
Примерно в 29-30 лет (за точность до года не ручаюсь, я к ней попала, когда ей было 36 лет) - основание КСК (про КСК "Генетика" в Питере слышали? Ее детище), на собственноручно подготовленной лошади выполнила КМС на МП, готовила лошадь к БП (были ВСЕ элементы, он съезжался, лошадь была продана раньше, чем успела выступить по БП), эта же лошадь прыгала маршруты до 140 включительно, включая участие в кубке Вольво; все ученики - разрядники, на юношеских ездах и МП, некоторые прыгали те же 140 дома, на стартах - до 120 на собственноручно подготовленных лошадях. В 38-39 лет она уже бросила лошадей и конное дело.
К сожалению, мало осталось фото..

И так бывает. Согласна, единичные случаи. Человек просто необычайно талантлив.

 

[karla]

ну такие случаи не могут быть массовыми тем более что в принципе КМС и МС у нас тоже не толпами получают

 

[Tuborg]

Кирилл, я точно не скажу, так как лично не знакома с этой женщиной. Но если мне не изменяет память - ей было что-то около 30, да и как бы не за 30. Каждый год она выполняла разряд - от третьего до КМС дошла точно,, за 4 года.
Михаил (Mig) знает, о ком я говорю, так как именно из его сообщений я услышала об этой женщине впервые. Возможно он уточнит и поправит меня.

 

[Снегурочка]

Tuborg, лично я очень не люблю слово "невозможно", употребляемое в данном контексте. Невозможно то, что запрещают законы физики и биологии. Успехи в КС у возрастного любителя они ни коим образом не запрещают. Причем, любые успехи вплоть до мировых первенств. Но надо понимать что для этого нужно. Я как раз больше работаю не с детьми, а со взрослыми любителями. Могу перечислить на чем они ломаются.

1. Финансы. Не хватает на то чтобы купить соответствующую лошадь и, что не менее важно, поставить ее в соответствующие условия, чтобы тренироваться круглый год на хороших грунтах и не зависеть от погоды.
2. Страх. Его действительно становится несколько больше, чем в детстве и юности.
3. Время. Семья-работа-дети. Регулярное самоедство на тему "я плохая жена и мать", потому что скачу тут, пока муж и семеро по лавкам сидят голодные.
4. Как-то в целом с возрастом становится меньше энергии. Летом жарко, зимой холодно, осенью и весной грязно. После работы или обязанностей по дому еще и на конюшню тащиться? Можно хотя бы не сегодня, а завтра? Или послезавтра? А сегодня (и завтра) берейтор отработает. Лошадка ведь без моциона не останется, значит все в порядке.

Даже если возрастной спортсмен-любитель справляется с первыми тремя пунктами, его подкашивает четвертый. И заметьте, что я ничего не написала про недостаток физических возможностей и способностей к обучению у взрослых всадников по сравнению с детьми. Потому что это не главное, главное - вот эти четыре пункта.
Можно ли их победить? Некоторым удается.

 

[karla]

да)) 4 пункт самый страшный)) он причём на прямую завязан на 2 и 3

 

[Эйша]

я ничего не написала про недостаток физических возможностей и способностей к обучению у взрослых всадников по сравнению с детьми. Потому что это не главное, главное - вот эти четыре пункта.
Можно ли их победить? Некоторым удается.

И сразу встаёт вопрос: как?
На мой взгляд, ответ в самодисциплине/самоорганизованности и умении расставлять приоритеты не только долгосрочные, но и текущие, ежедневные.

 

[AnnaVsp]

Это не может быть целью ибо не выполнимо)

Что конкретно невыполнимо, выиграть олимпиаду или научится хорошо ездить?

Благо что бы достичь этой цели есть более просто путь. Не ездить

Тоже вариант ))) правда он плохо сочетается с желанием всё же ездить но шею не свернуть )))

Но если сам путь не вкайф,то никакой результат не окупит затрат

Не факт если цель не корочки а то самое умение хорошо грамотно и интересно работать с конём

 

[karla]

Что конкретно невыполнимо, выиграть олимпиаду или научится хорошо ездить?

хорошо ездить)) окончательного совершенства тут нет)

 

[Эйша]

Вот я - жуткий перфекционист в ВЕ. И мне категорически противопоказано говорить, например, "проедь соревнования хорошо". Потому что хорошо почти никогда для меня не бывает.

Вот недавно ехала любительские соревнования. Косячили мы там с лошадью и косячили. Но так уж получилось, что первыми остались. Вы бы видели, какая я расстроенная ходила. И тут вот это не получилось, и там надо было вот так. Повезло только, что тренер почти не ругалась. Типа, победителей не судят.
Поэтому абстрактные цели я себе никогда не ставлю. Ставлю цели максимально чёткие, причём обычно не про места и проценты, а про навыки. Не упустить вот тут, соблюсти вот это. Тогда у меня есть шанс остаться довольной собой.

Поэтому для меня цель "научиться грамотно/хорошо/правильно ездить" - пшик, фикция. А вот КМС за три года вполне себе цель. Пусть она и не такая лично у меня.
А умение ценить мелочи жизни и наслаждаться процессом - это другой важный навык и интересный разговор.

 

[AnnyBird]

хм,но есть же не только спорт. Многим не нужны спортивные звания,им просто нужно ездить хорошо. Просто это хорошо разбивается на какие-то более конкретные критерии: не падать,не вредить лошади, уметь делать какие-то элементы и т.д.
А про умение наслаждаться процессом.... для многих взрослых пришедших в ВЕ может быть приятное времепрепровождение и есть цель)))

 

[Эйша]

AnnyBird, вы всё правильно пишите.
Правда хорошему тренеру (читай, хорошего уровня, честолюбивого, эффективного) часто непросто с такими всадниками. Или же он вскоре начинает халявить.
Тренер вроде старался как умел, а потом оказалось, что всадник хотел чего-то другого или на такой напряг не рассчитывал.
И вот уже тренер в сердцах говорит, что буду как местный тренер Х (обязательно находится нужный пример): сидеть на завалинке, ногой качать, время от времени хвалить. Нервов меньше, тренер на тренировках присутствует и деньги исправно берёт. А довольный всадник позитивно катается по стенке.

Поэтому в подобных трениях и всадника, и тренера понять можно.
Но это возращает нас к названию поднятой темы.
Обучение или развлечение?

 

[buvaethuge]

Примеры очень! Каждый год по разряду - отличный темп. Самая большая проблема между КМС и МС, мне кажется. Я вот до МС могу не допрыгнуть, но КМС думаю сделать, если здоровье позволит (села на лошадь в 34 года, сейчас 41).
Про цели вставлю свои 5 копеек. Есть такая методика постановки целей - SMART. В менеджменте банальщиной считается, как "пятку вниз" - на лошади. Так что кто знает, можно кидать шапками. Смысл методики прост: если вы хотите достигать целей, ставьте их правильно.

1. Specific — Конкретная. У Арташеса Газаряна (удивительный человек, для которого нет слова "невозможно", к конному спорту отношения не имеет) одна из любимых фраз "если можешь сказать "огурец" - не говори "овощ". Это очень важно. В обобщениях мы часто обманываем сами себя, ищем лазейки, и конечно остаемся не понятыми окружающими. С этой точки зрения "хорошо ездить" может означать что угодно не только для разных людей, но и для нас самих. Сегодня погода хорошая, и я перфекционист, а завтра дрянь на улице, и я уже вполне хорошо езжу, можно сегодня не ходить. Более конкретная цель "ездить не хуже, чем ....". Или "ездить на столько хорошо, чтобы справляться с лошадьми, с которыми не может справиться мой текущий тренер". Считается, что конкретная цель помогает нашему подсознанию работать в этом направлении, даже когда мы не замечаем. Некоторые советуют представлять себе эту цель достигнутой на ночь.
2. Measurable — Измеримая. Измеримость цели на самом деле помогает ее еще более конкретизировать. С этой точки зрения разряды, высоты и баллы имеют плюсы. Можно говорить что угодно, но если человек едет конкур 120 см без ШО на каждых вторых стартах, то он их едет. А если не едет, то не едет.
3. Achievable — Достижимая. Вот здесь как раз встает вопрос реальности. Цель не достижима только в одном случае - если у вас в голове нет оснований считать ее достижимой. Если вы этого ни разу не делали, то она для вас может оказаться недостижимой без проводника. Т.е. чтобы получить КМС нам нужен тренер, у которого уже есть выращенные КМС. Это сильно повышает шансы. Цель достижима, если есть хоть один пример, как кто-то это ужу сделал.
4. Relevant — Релевантная. Очень важное понятие, которое трактуется очень по-разному как раз потому, что плохо понимается. Релевантный (в переводе "соответствующий") - это нужный на самом деле. Часто цель заменяется средством. Постановщик цели уже сам придумал, как цель достичь, и исполнителю озвучивает не цель, способ. С этой точки зрения пример с "хорошо ездить" может быть показательным. Научиться хорошо ездить, чтобы справиться со страхами - как раз вариант, когда мы придумали, как справимся со страхами, но если заниматься только способом, цель не будет достигнута. Как раз по причине страхов.
5. Time-Bound — Определенная по времени. Это еще один способ не обманывать себя и окружающих. Просто поставьте сроки: к какому дня какого года вы хотите этого достичь? А то будет как в одной известной истории, когда она наконец решила ему отдаться, но он уже стал импотентом в процессе ожидания