У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Но это другой взгляд на тренинг лошади. Причем тренинг лошадей проблемных. В его работе нет (по крайней мере на видео) никакой закрепощенности лошади

На видео той же кордовой работы лично я вижу именно закрепощённую лошадь. И могу перечислить конкретные анатомо-физиологические признаки этой закрепощённости, видимые на видео невооружённым глазом.)
Так что в этом случае я не вижу тут "другой взгляд", а вижу нечто более простое, но и более опасное: обычное незнание даже основ биомеханики, анатомии и физиологии лошади, доказанных 100 %-тно уже примерно век назад.

 

[hip]

Да, все верно, но количество изуродованных работой лошадей огромно. Взять любую конюшню. Начать смотреть лошадей - у всех проблемы в большей или меньше степени.
Самые текущие - нежелание двигаться вперед (боли в спине) или слишком убегание вперед
проблемы с ногами (частые травмы)
аритмии, кривопоставленность, непринимание одного из поводьев, сопротивление на элементах и отказ от прыжков
Итд и тп.
Если бы все было бы так просто!

 

[hip]

На видео той же кордовой работы лично я вижу именно закрепощённую лошадь. И могу перечислить конкретные анатомо-физиологические признаки этой закрепощённости, видимые на видео невооружённым глазом.)

Да, давайте)
На всякий случай - я не пропагандирую работу конкретно этого человека. Мне нравится изучать - как работают другие всадники, это помогает мне найти ответы на вопросы и понять свои ошибки.
Выше я пишу о том, что у верховых лошадей много проблем. Эти проблемы есть и у моих лошадей и я нахожусь в постоянном поиске решения их и улучшения понимания работы с лошадью.
Всадник обязан признавать свое несовершенство, поскольку иначе мы может закончить тем, что будем создавать несчастных лошадей.
Лошадь является единственным критерием правильности работы - ее величественность в движениях, охотное согласие сотрудничать, энергия и жизнерадостность.

 

[Cap]

На всякий случай - я не пропагандирую работу конкретно этого человека. Мне нравится изучать - как работают другие всадники, это помогает мне найти ответы на вопросы и понять свои ошибки.

Лично я и не подозреваю Вас в пропаганде чего бы то ни было.))) Дело в другом: нужно уметь фильтровать... Как только читаем чушь, противоречащую законам природы - лос досвидос, не тратим время более.

Если бы все было бы так просто!

Всё сложно именно потому, что в теории берейторского искусства принято смешивать божий дар с яичницей: когда не хватает понимания физики - вводим в повествование мистику: какие-то непонятные силы и энергии, дурацкие критерии оценки аллюров и т. п.
Тогда как на самом деле нужно просто оставаться в границах науки и логики, а не воображать вектора сил в виде каких-то кругов, петелек, восьмёрок и т. п.

Да, давайте)

Попозже отдельным постом.

 

[Cap]

Нну-с...)

Для начала введу самые мягкие критерии обсуждения видео из всех возможных: мне не важно, чего именно хочет добиться г-н Корний, я хочу увидеть на видео хоть что-то хорошее хоть в одном (любом) месте.
Увы - не увидел ничего подобного, и знаю, почему.
По порядку.
Задранная выше горизонтали, напряжённая, малоподвижная репица хвоста безошибочно говорит о напряжённой и неэластрованной спине лошади. Очень ограниченная (мягко говоря) работа пояснично-крестцового сочленения - говорит о том же. Жёсткие скакательные суставы, закороченные шаги задних ног и перемежающаяся аритмия в работе не только задних ног, но и крупа - о том же.
Все эти показатели не изменились к концу видео ни на йоту.
Лошадь не умеет поднимать или хотя бы просто расслаблять спину путём опускания головы и шеи ниже - и ей этого и не показали, поэтому более низкое несение головы в середине видео не имеет никакого значения - это просто обычная реакция на выплеснутый стресс.
Колокольчики на передах показывают, что лошадь засекается, следовательно - неправильно расчищена, и это без вариантов: при такой тихой работе достаточно было бы укоротить зацепы задних копыт вполне умеренно для того, чтобы ликвидировать опасность засекания полностью.
Полный ахтунг - это откровенное стрессовое недовольство лошади действием корды, пристёгнутой к железу, что выражается совершенно откровенно: мотаниями башкой. Хотя давно известно, что пристёгивание корды к железу - профанация классики берейторского искусства, для этого существует капцунг.
Полный ахтунг № 2 - это галопная кордовая работа: лошадь не подтвердила ни рысь, ни даже шаг на корде, а при таких условиях кордовая работа галопом - профанация, о чём писал ещё Гериньер, и был прав: галоп - самый сложный аллюр (асимметричный с фазами полёта), а на корде он становится сложнее на порядок (требует безупречного выпрямления по дуге круга, сохраняющегося в каждой фазе полёта!), и поэтому галопировать на корде без подтверждения шага, рыси и всех переходов между - это значит разрушать даже тот галоп, что уже есть, а не строить лучший. Поэтому нормальные мастера вроде Карла не галопируют по кругу раньше времени даже в вожжах.
Доказательства чему (типичные, увы) мы и видим на видео: на галопе - мотыляния головой и всем телом, уходы с дуги круга и откровенные нервы, продолжающиеся даже тогда, когда лошадь просто стоит, а её просто гладят по голове.
Что в итоге? а ровно ничего, пустое место: лошадь ушла с кордового круга точно такой же, какой туда и пришла: и не лучше телом, и не спокойнее головой. Пар ушёл в свисток. Смысл?

 

[hip]

Да, частично согласна, есть много сомнительных моментов.
По поводу поднимания спины - у меня когда лошадям массаж делаешь в области поясницы - почему то при надавливании в определенном месте - лошади сильно выгибают поясницу вверх, но при этом тянутся затылком вверх поднимая шею вертикально. И при этом видно, что им это нравится. Но это не всегда. У меня одна лошадь так делала, теперь нет. Она вообще самостоятельная - сама тянется и ножки и спинку. А вторая, которая с копытами мучается - у нее явная проблема дисбаланса, уже по тому, как ее злит железо с правой стороны и нежелание двигаться вперед и дтд - так вот она прям как кошка это сделала и с облегчением выдохнула.
Это я к тому, что при этом лошадь не пыталась потянуться вниз, опустить шею, нет, она именно поднимала затылок, т.е. делала то, что делаем мы, когда тянемся макушкой вверх распрямляя позвоночник.

 

[hip]

Какая англичанка молодец

 

[hip]

Интересно еще о плече внутрь

Following la Gueriniere’s words to the letter, one may commence the shoulder-in stimulating proper transversal rotation. “Instead of keeping a horse completely straight in the shoulders and the haunches on the straight line, along the wall, it is necessary to turn his head and shoulders slightly inward, toward the center of the school, as if one actually wanted to turn him, and when he has assumed this oblique and circular posture, one must make him move forward along the wall.” Unfortunately, the rest of la Gueriniere’s sentence leads to confusion. The classic author advises aiding the horse in his lateral motion “with the inside rein and leg”. The words aiding the horse were carefully chosen. However, the practical application became a rein and a leg pushing the horse’s sideways. In doing so, la Gueriniere’s shoulder-in becomes a leg yielding type of movement and creates inverted rotation, and therefore a dysfunctional thoracolumbar spine.

La Gueriniere emphasizes the ability of the shoulder-in to lower the inside haunch. “The shoulder-in prepares a horse for placing his weight on his haunches because, with each step that he takes in this posture, he brings the inside hind leg forward under the belly and places it over the outside hind leg, which he cannot do without lowering the haunch.” The lowering of the inside haunch is only possible if the combination between lateral bending and transversal rotation is correct. Inverted rotation gives the opposite result: lifting the inside haunch and rendering the adduction of the inside hind leg difficult.

И статья почитать - почему работа на переду может стать убийцей лошади

 

[hip]

Подведу итоги.
- Главная идея автора в том, что надо работать лошадь уважая ее тело. Не ставить ее в положение, когда она может получить травмы - раньше или позже. Лошадь не осознает, что данное положение ей вредит, поэтому она будет бегать так, как хочет всадник
- Очень важно правильно исполнять боковые и, особенно, плечом внутрь. При правильном исполнении лошадь легко сохраняет равновесие и ритм без поддержки поводом, не "смещает" всадника наружу, ее внешняя сторона не "закручивается" вниз, создавая впечатление, что вес на внешнем плече.
- Нельзя навязывать лошади тоталитарную систему общения. Умное харизматичное животное, из числа тех, кто и показывает результаты, обладая сердцем - взбунтуется.
- Для лошади важно движение в естественном ритме присущем только ей. Чтобы лошадь нашла свой ритм надо ездить без всякого упора в повод, контакта с поводом - повод свободен на всех аллюрах. Скорость и импульс разные вещи. Если лошадь бежит слишком быстро, по разным причинам, передние ноги начинают выполнять роль тормоза (когда зад нагоняют на перед) и работают неэффективно и разрушаются.
- из этого происходит то размышление у автора, что работа вперед-вниз вредна.
Первое - она перегружает ненужно передние ноги лошади, которые и так несут больше веса
Второе - любое "насильственное" положение (отличное от положения естественного) вредит лошади ибо создает напряжение разрушающее тело лошади, а не созидающее его.
Отсюда неприятие работы с развязками и критика ролкюра
- Лошадь надо научить пользоваться своим телом под всадником


Недостатки
- Довольно громоздкая система объяснений, коммерциализация предложения (по обучению)
- Много замечаний собственно по видео работы (пример выше) и непонятно, есть ли успехи у учеников

Карикатура
Лошадь "говорит" - это мой позвоночник после моей смерти. Я желаю, чтобы вы поменьше теряли время на разговоры и научились бы тому, как действительно работает мой позвоночник

Заставляет задуматься, не?

“The halt is only suited to a very small number of horses, due to the fact that there are very few of them who would have enough strength in the loins and hocks to support this action. Therefore the greatest proof of a horse’s strengths and obedience is the execution of a light and steady halt after a last peace, which is rare since, to go so quickly from one extreme to the other, it is necessary that the horse have and excellent mouth and haunches. To the extent that these violent halts can ruin and discourage a horse, they are only used as a test. Such is not the same case with the half-halt, where the horse is only held slightly more in hand without being completely halted.” (Francois Robichon de la Gueriniere, 1688-17510
Therefore, hands actions pulling on the reins backward, which include stiffening the forearms, are poor interpretations of an otherwise good idea. An interesting point is that originally the concept of rebalancing a horse pulling on the reins was a joke. In 1949, General Decarpentry commented with little sarcasm on riders who oversimplify riding and training techniques. “The principles of equitation are simple, but the business of putting them into practice is not simple. The methods used in equestrian art are numerous and varied. Some people have been able to sum them up succinctly and picturesquely in the formula: ‘Push and Pull,’ but no great profit, obviously, can be derived from this sally

It is quite interesting that the fundamental principles of modern equitation, “driving the horse energetically forward and then rebalancing with half halt,” originated from a joke underlining bad equitation.
However, while there is no rational reason for pulling on the reins, there is an element of true on the thought that a horse should be energetic and forward. A study effectuated on humans submitted to high power training, which is a training technique based on eccentric muscle contractions, demonstrated that after eccentric training athletes increased their natural cadence by 12%. This was due to the gain in power, muscles mass and elasticity resulting from a training technique based on the athletes’ natural frequency.

Jean luc Cornille
Пишут, что лошадке 27 лет. Неплохая форма

 

[hip]

Какие удила, похоже упряжные

"Luristan bronzes: 9th-8th century BC, Luristan

 

[hip]

Многие всадницы с которыми я сталкиваюсь имеют посадку с чересчур прогнутой поясницей и сидят оттопырив попу. Может это выглядит привлекательно для кого-то, но губительно для спины.
Я никому не рекомендую так ездить.
А вот читаю статью, где рассказано, почему так нельзя ездить. Оригинал на английском написано доктором Беннет.
Женщины не сутулятся в поясничном отделе, они сутулятся выше плеч. Мужчины - в пояснице - согласно анатомии таза и крепления бедренных костей к тазу.
Инструктор, который неверно определяет анатомическое происхождение плохой осанки у своих учениц и требует, чтобы они также опускали лобковую кость вниз, подвергает их физической опасности. Как показывает рентгеновский снимок женщины, сутулость, вызванная округлением поясницы, анатомически невозможна для нее. Если она сутулится, ее плечи округляются, но ее поясница, по-прежнему, остается прогнутой. Просьба к этой женщине прикоснуться лобковой костью к седлу или вытолкнуть уже прогнутую поясницу дальше вперед, приведет к чрезмерному растяжению позвоночных соединений, образующих поясничный отдел и соединение с крестцом. Это, в свою очередь, сдавливает межпозвоночные диски, что заставляет суставные поверхности между поясничными позвонками надвигаться друг на друга. Стоит лошади сделать один резкий шаг, когда спина всадницы находится в таком положении, и у женщины возникает опасность частичного смещения позвонка, повреждения межпозвоночного диска или даже перелома. Учитывая неправильное определение причин плохой осанки и не соответствующие анатомическим особенностям методы ее исправления, неудивительно, что многие женщины-всадники жалуются на хронические боли в спине.

 

[Cap]

Многие всадницы с которыми я сталкиваюсь имеют посадку с чересчур прогнутой поясницей и сидят оттопырив попу. Может это выглядит привлекательно для кого-то, но губительно для спины.

Совершенно верно в каждой букве, однако...

Оригинал на английском написано доктором Беннет.
Женщины не сутулятся в поясничном отделе, они сутулятся выше плеч. Мужчины - в пояснице - согласно анатомии таза и крепления бедренных костей к тазу.

Я очень уважаю д-ра Деб, но тут её попутал чёрт: все сутулятся совершенно одинаково. И собственно сутулость (проблемы в грудном и шейном отделах), и проблемы в пояснице - совершенно одинаковы и вызываются одними и теми же причинами независимо от пола, возраста и даже телосложения.
Ключевой момент - оптимальное положение таза всадника относительно вертикали (отвеса) в виде сбоку - совершенно одинаков и для мужчин, и для женщин.

По поводу поднимания спины - у меня когда лошадям массаж делаешь в области поясницы - почему то при надавливании в определенном месте - лошади сильно выгибают поясницу вверх, но при этом тянутся затылком вверх поднимая шею вертикально. И при этом видно, что им это нравится.

Верно, так бывает, и это можно использовать во благо.
Только не надо путать половинки с целым: желание лошади вытянуться затылком вверх - это ровно половина процесса сбора, причём половина вторая, т. е. заключительная.
И желание потянуться затылком вверх ничуть не значит нежелания или ненужности тянуться носом вниз... и наоборот.)))
Итог простой: две половинки, образующие целое - гимнастирование лошади - это вытяжение вперёд-вниз (начальное гимнастирование) и поднятие вперёд-вверх (путь сбора). И обе эти половинки важны равно, и ни одну нельзя противопоставлять второй, и менять их местами - тоже... странно.)))

 

[hip]

Совершенно верно в каждой букве, однако...
Я очень уважаю д-ра Деб, но тут её попутал чёрт: все сутулятся совершенно одинаково. И собственно сутулость (проблемы в грудном и шейном отделах), и проблемы в пояснице - совершенно одинаковы и вызываются одними и теми же причинами независимо от пола, возраста и даже телосложения.
Ключевой момент - оптимальное положение таза всадника относительно вертикали (отвеса) в виде сбоку - совершенно одинаков и для мужчин, и для женщин.

Верно, так бывает, и это можно использовать во благо.
Только не надо путать половинки с целым: желание лошади вытянуться затылком вверх - это ровно половина процесса сбора, причём половина вторая, т. е. заключительная.
И желание потянуться затылком вверх ничуть не значит нежелания или ненужности тянуться носом вниз... и наоборот.)))
Итог простой: две половинки, образующие целое - гимнастирование лошади - это вытяжение вперёд-вниз (начальное гимнастирование) и поднятие вперёд-вверх (путь сбора). И обе эти половинки важны равно, и ни одну нельзя противопоставлять второй, и менять их местами - тоже... странно.)))

Да, я тоже удивилась про сутулость. Но я как раз верхом сутулюсь выше лопаток), у меня такая ремонтерская посадка из-за езды на не ровных лошадях. Т.е. на тех, которые не могут принять всадника на спину в полном смысле этого слова. Плюс много времени ездила в полях по неровным грунтам и привыкла смотреть под ноги лошадям.

По поводу гимнастики.
Я тоже так считаю, но переживаю, что можно переборщить с "вперед-вниз". Я убедилась, что надо обладать довольно хорошей посадкой и умением, чтобы вести лошадь "вперед-вниз" так, чтобы ей было удобно. Иначе лошадь может и упасть и травмироваться.

Я согласна с Ликартом, что имея дело с проблемной лошадью надо ее сначала растянуть, опустить вниз, расслабить шею и начинать работать с нуля. Все остальное - лишь временные меры не приносящие реального исправления в смысле мускулатуры лошади.

Проблема правда, что я немного видела лошадей реально поднятых вверх в результате работы вперед-вниз и не имеющих при этом никаких проблем с мускулатурой, выполняющих элементы или прыгающих или любую другую сложную работу.
Поднятых, как на фото слева

Я думаю, что они есть, но я не так много путешествую. Мои знакомые и друзья работают лошадей традиционным методом.

 

[Cap]

Я тоже так считаю, но переживаю, что можно переборщить с "вперед-вниз".

Насколько известно мне, мировая ветеринария таких случаев пока не знает.) А вот переборщей вверх - увы, что грязи...

Я убедилась, что надо обладать довольно хорошей посадкой и умением, чтобы вести лошадь "вперед-вниз" так, чтобы ей было удобно. Иначе лошадь может и упасть и травмироваться.

Опять же: лично я не встречал НИ ЕДИНОГО доказательного описания подобного случая. А вот падений (и тяжелейших!) в результате "поддержки поводом" и т. п. - увы, навалом.

 

[Cap]

Я согласна с Ликартом, что имея дело с проблемной лошадью надо ее сначала растянуть, опустить вниз, расслабить шею и начинать работать с нуля. Все остальное - лишь временные меры не приносящие реального исправления в смысле мускулатуры лошади.

Согласен дословно и безоговорочно, и более того - убедился на деле не раз, что это работает именно так, как он и писал... если, конечно, работать буквально так, а не скрещивать ежей с ужами...

 

[hip]

Падения как раз случаются, когда лошадь внезапно поддержки лишается.

 

[Cap]

Когда она внезапно лишается... костыля, к которому её приучили люди и без которого она уже не может, увы.
Потому, что лошадь с сидящим сверху всадником - это замкнутая биодинамическая система, в которой никакой повод не может поддержать никакую лошадь никак - это противоречит законам физики.
Классическая иллюстрация, понятная даже интуитивно - барон Мюнхгаузен, вытащивший себя вместе с лошадью из болота своей рукой за свои же волосы.
Поэтому любое падение якобы в результате отсутствия поддержки поводом - это всегда падение в результате того, что лошади этим поводом помешали, или - освободили от его мешающего влияния внезапно, а лошадь не сумела сбалансировать головой и шеей как положено, поскольку этому не научена, и даже более того - ей мешали учиться... тем самым поводом, увы...

 

[hip]

Ну да, разные бывают случаи.
Но все тренеры, которых я знаю, читаю, требуют, чтобы вначале лошадь была бы сбалансирована под всадником без всякого воздействия поводом - т.е. все три аллюра она должна хорошо знать без повода и прыжки. Это обязательное условие для дальнейшей работы с ней. А не так, что повод отдашь и лошадь шагом пройти не может, спотыкается и падает даже.
А что касается лишения поддержки - то тут тоже может быть - есть контакт, не обязательно упор, а просто контакт. Лошадь ждет команды - всадник лошадь теряет, лошадь теряется. Обычно это происходит с не очень уверенными в себе лошадьми или очень верящими всаднику. Или, еще вариант, лошадь расценивает потерю контакта как неготовность всадника к прыжку и берет инициативу на себя - зачем прыгать, если можно не прыгать - и закидывается.

 

[Cap]

Но все тренеры, которых я знаю, читаю, требуют, чтобы вначале лошадь была бы сбалансирована под всадником без всякого воздействия поводом - т.е. все три аллюра она должна хорошо знать без повода и прыжки. Это обязательное условие для дальнейшей работы с ней.

На словах - может быть, но на деле... впрочем, я рад, если Вам так повезло.

 

[hip]

На словах - может быть, но на деле... впрочем, я рад, если Вам так повезло.

Поскольку это отвечает моему пониманию о работе с лошадью, то и тренеров я таких выбираю.
Если мне человек вкручивает, что он хороший всадник, а его лошадь работает только в постоянном тяжелом контакте, не двигается вперед от шенкеля и тд и тп - какой он хороший, пусть даже его оценки высоки, всякое бывает.
И от тренера такого избави бог.