У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Да не, вроде тракен или как-то так... кто-то из типичных конкурных, короче...)))

 

[hip]

Ну, у каждого свои проблемы)

 

[Syryn777]

про лошадь замыкающуюся на шенкель. Это вообще что

Это такая неприятная в работе лошадь, которую трогаешь ногой, и она вкапывается, выпучивает глаза и затухает. Мол, пинайте меня, бейте меня - я всё равно с вами никаких дел не имею. Или второй вариант - мне тоже встречался, как и первый - когда лошадь трогаешь ногой и вы вместе идёте на взлёт. В этот момент я вижу небо(по инерции) и думаю матом, а говорю что-то типо "Евпатий-Коловратий" и пытаюсь остановить так, чтобы не надрать рот и не упасть вместе с лошадью, потому что таких товарищей несёт страшно. Они могут даже не таскать, но убегать - я называю это практически отказнОе состояние лошади замыканием, и от прикосновения именно ноги. На хлыст, руку, крики они могут вообще не реагировать, но вот блин стОит приложить ногу...всё...
Поэтапная работа - подбор амцуниции(оказывается, многое от больной спины и неподходящего седла), промазывание рта(предыдущие всадники как правило действовали так, будто хотели остановить рот лошади отдельно от неё), снятие всех веревок вплоть до работы на корде на недоуздке. И под верхом естественно никаких приблуд, никаких упражнений, кроме как всяческое побуждение двинуться вперед и вниз. Такие лошади оказываются часто мягчайшими и приятнейшими на ход, причём удаётся впоследствии достаточно прикладывать всю ногу целиком, управлять весом всадника и при этом строить работу максимально легко, легко рукой и легко ногой. Это если она не тащит, вкладываясь в повод - такие лошади для меня самые сложные.

 

[hip]

Тут комплекс проблем, но не замыкание на шенкель. Есть лошади "притупленные" на шенкель - когда их трогают шенкелем на каждый темп, или шпорой лошадь перестает обращать внимания.
Что касается проблем описанных выше или многих случаев в теме форума, то это уже комплекс проблем и шенкель тут ни при чем. Чтобы лошадь "замкнулась" именно на шенкель, я этого не понимаю.

 

[Syryn777]

Что замыкает лошадь - на то и замыкание(на шенкель. Трогаешь лошадь ногой, всё, пипец начался). Можно при этом делать практически что хочешь руками, хлыстами, корпусом, но не ногой. На таких лошадях новички учатся ехать с растопыренными ногами. Час можно проехать на такой лошади и ногой не трогать, и всё будет нормально. А можно сесть и ноги как обычно приложить, как любой всадник - всё, пошли на взлёт. У меня таких лошадей было 2 - как второй вариант, и одна - как первый. Как первый - это моя была. Как второй - один жеребец и одна кобыла. Это как психологическая травма у человека, например, если у него кто-то умер, он слышит от кого-то о смерти и начинается истерика. Замыкается человек. Замыкается лошадь ничуть не хуже, только что предшествует замыканию, я чётко не пойму(всмысле что к такому состоянию привело).
У жеребца был хозяин-самодур, с ума лошадь свёл по-простому. Жеребец до сих пор неадекватен, я его не исправила, так и не смогла. А кобылу легко исправили, за 2 месяца. Но привели к такому состоянию её за 2 года, а жеребца за год наверное, может даже меньше.
А, вот лёгкий пример вспомнила. Есть лошади, которые на уздечке с железом творят сумасшедшие вещи, очень травмоопасные. Это скакавшие лошади, рысаки, просто замкнувшиеся на железо(или на руку, думаю) лошади. Которые потом спокойно трюхаются на недоуздке, хакаморе, босале и прочем безжелезье, катают деток и хозяев. Но не дай Боже кому-нибудь одеть железо на такую лошадь и она опять становится неадекватной. Как это назвать?

 

[hip]

Как это назвать?

дурноезжестью по идее. Лошадь отвечает неадекватно. Думаю, как и люди, лошади вполне могут сойти с ума, психика может надорваться. У кого то это происходит легко, у кого то не очень.
И кто-то бесится от психических проблем, кто-то потому что понял, что так трогать не будут и впадает в истерику подобно ребенку получившему так однажды свое.
в принципе вариант частый -
не нравится всадник.
Всадник ошибся
Лошадь его послала
Всадник испугался не ответил
Лошадь стала посылать чаще и постоянно, привыкла проверять каждого нового всадника

Или всадник не испугался, но ответил неадекватно сопротивлению лошади и вызвал еще большее сопротивление то
Лошадь станет посылать сильней и чаще пытаясь избавиться от неудобного всадника.
В итоге имеем дело с проблемой. И разрешить ее очень сложно потом. Если один раз лошадь поняла, что прокатит, то будет повторять. Но в основе лежит непонимание между человеком и лошадью. Чаще всего дискомфорт, или боль.
А есть вполне официальный термин, в учебнике советском (Конный спорт, Моисеев-Черкасский 1955) это описывается с точки зрения ВНД лошади.

так называемое замыкание зависящее от работы нервной системы называют парадоксальной фазой. В такой момент рекомендуется убрать всякое силовое воздействие и использовать средства управления возможно легко, если лошадь находится в парадоксальной фазе, она ответит на легкие команды, но не ответит на сильные воздействия. Если настаивать сильным воздействием лошадь может прийти в состояние чрезмерного возбуждения, и тогда может начать серьезно сопротивляться или понести. И это не имеет ничего общего с дурной привычкой, сноровленностью. А вот если допустить развития событий в парадоксальной фазе, то вероятно это и приведет быстро к норовистости. Мне так кажется

С точки зрения нервной системы описывается и вред работы хлыстом -
Надо всегда помнить, что удар хлыста вызывает бурную реакцию общего возбуждения лошади, задерживающую ответы на другие раздражители до того момента, как она пройдет. Ничто так не вредит выездке, как избиение коня в сердцах хлыстом по чему попало и не во-время.

А вот какое определение парадоксальным фазам дают специалисты. А мы все думаем,что лошадка издевается над нами и капризничает ? :

ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ФАЗА (отсюда)

Она аналогична одноименной фазе парабиоза Н. Е. Введенского. При этом фазовом состоянии сильный раздражитель вызывает слабую реакцию, а слабый сильную. Это связано с тем. что нервные клетки находятся на грани полного истощения. Слабый раздражитель способен вызвать реакцию, реализующуюся по принципу «все или ничего», а при сильном раздражении развивается состояние глубокого торможения.
Ультрапарадоксальная фаза. (Аналога у Н.Е. Введенского нет). Положительный раздражитель в эту фазу вызывает тормозную реакцию, а тормозной положительную. В эту фазу резко истощены оба процесса возбуждение и торможение. При воздействии положительного раздражителя перенапрягается возбудительный процесс, и развивается разлитое торможение, при воздействии отрицательного раздражителя перенапрягается тормозной процесс и «растормаживается» возбудительный. Эта фаза серьезнейший признак невроза, зачастую проявление психических заболеваний.
Тормозная фаза. Она характеризуется полным истощение клеток коры головного мозга и отсутствием реакции на любой раздражитель. Она аналогична тормозящей фазе по Н. Е. Введенскому.
Фазовые состояния весьма динамичны и могут переходить одно в другое. Обычно при неврозе проявляются не все фазовые состояния, а только некоторые из них. Кроме того, следует подчеркнуть, что они развиваются по отношению к какому-либо конкретному раздражителю. По отношению к другим раздражителям фазовые состояния могут отсутствовать. - тот самый шенкель или железо?
К типовым признакам неврозов относится нарушение условно-рефлекторной деятельности.
Если у животных выработать условные рефлексы, а затем вызвать невроз, то эти условные рефлексы исчезнут. Через значительный промежуток времени они могут восстановиться, но, во-первых, далеко не всегда в полном объеме, а во-вторых, вновь могут исчезнуть при воздействии даже слабых раздражителей, напоминающих тот, который вызвал невроз. Так во время ленинградского наводнения 1924 г. в лаборатории И. П. Павлова были затоплены клетки с собаками. У спасенных животных полностью исчезли выработанные к тому времени условные рефлексы. Через несколько месяцев они восстановились, но достаточно было направить в клетку к таким собакам слабую струю воды, как у них вновь исчезали условные рефлексы.

 

[Cap]

Выученная беспомощность?

 

[hip]

Просто интересно, что все эти вещи описаны учеными уже очень давно, а конники все по старинке лошадей "пробивают" и тому подобное.
И ведь писали же о ВНД в учебниках. Кстати в немецком учебнике Федерации о типах ВНД ни слова. А в советском - страниц 10 про это.
Надо будет конечно сверить, может я ошибаюсь.

 

[hip]

Выученная беспомощность?

Видимо это один из результатов "пробивания" и приводит к усилению стресса. Но это уже следствие, а не причина. Так?
Конечно по идее, если ты работаешь с животными должен быть обязан изучать зоопсихологию, типы ВНД, дабы не совершать ошибки.
А то все по наитию. Как в средние века прям.
В теме про замыкание люди гордятся тем, что они не били лошадей, а брали измором и так далее.

 

[Cap]

Но это уже следствие, а не причина.

Да, разумеется.

 

[hip]

Офигеть, читаю про выученную беспомощность.

У животных неконтролируемый стресс приводит к состоянию выученной беспомощности. В 1913 году наша соотечественница Наталия Шенгер-Крестовникова провела эксперимент: учила собаку различать круг и эллипс. Круг поощрялся едой, эллипс – нет, и собака очень быстро стала отличать их друг от друга. Но потом Шенгер-Крестовникова принялась видоизменять эллипс, приближая его вид к виду круга. Когда различие сделалось трудно определяемым на глаз, собака перестала дифференцировать эти стимулы и две недели пыталась понять, когда ей дадут еду. В результате животное заработало, как тогда говорили, невроз, а сегодня мы называем это выученной беспомощностью. Собака постоянно лежала, потеряла аппетит, у нее ухудшились когнитивные показатели, она забыла все, чему до того научилась. Очень похоже на симптомы депрессии у человека. Что интересно: собака не испытывала физических страданий, голода, боли. Она пыталась понять закономерности, а ей это не удавалось. Кстати сказать, у животных есть потребность улавливать эти закономерности. Но это уже скорее относится к теме интеллекта животных.

Мда, печально все это( Хорошая кстати статья. Жизненная.

Неконтролируемый стресс. Будет время, посмотрю.

 

[Cap]

hip, взгляните:

http://kreativity.ru/charcoal-drawing

Я-то до акварели ещё сафсэм не дозрел, боюсь))), а Вам может будет к толку...

 

[hip]

Спасибо) но вебинары у меня связь не потянет, видео то не посмотреть нормально бывает(

 

[Syryn777]

лошадка издевается над нами и капризничает

Лошадь его послала

Я любитель, можно сказать хобби-попокататель, но за 13 лет всякой разной работы от иппотерапии до спортивной выездки и конкура ни разу не встретила лошадь, которая бы меня послала или издевалась, или капризничала. Может быть, если такая фраза даже проскальзывает, я никогда не думаю так искренне. Скорее, склоняюсь думать про себя, что это всадник издевается над лошадью, а не она над ним. Когда новички тюлюпаются и хлопают лошадей по бокам, а те не ускоряются, у нас приняло говорить "она над тобой издевается, дай хлыста!". Ну ничего себе издевка. Постой-ка 20 часов в деннике и выйди на 4 часа работы, поешь 5 кг овса, одень неудобное седло, смиренно сажай кого хочешь и делай всё, что скажут...тут не то что издеваться, тут свихнёшься очень быстро. При этом я не отказываюсь прокатиться или погулять, или поработать в руках с животным, но если идут какие-то косяки, пытаюсь понять, почему. Недоразогрела, не покормили, в туалет хочет или ещё что. Может, ремешок давит. По себе сужу, если на каблуки неудобные встану, какой бы красоткой в этот момент себе не казалась - это больно, и это меня угнетает. Вот только почему-то лошади могут часто только издеваться или придуриваться. Жалко от этого неравенства животных.

 

[Cap]

"Издевается", "капризничает" и т. п. по отношению к любой лошади - это всегда полная чепуха потому, что у лошадей нет абстрактного мышления.

 

[Helena (myshabalerina)]

"Издевается", "капризничает" и т. п. по отношению к любой лошади - это всегда полная чепуха потому, что у лошадей нет абстрактного мышления.

Ну если предположить, что лошадь - это "кнопочный механизм", не проще ли не заморачиваться с верёвочками-резиночками, а двинуть прогресс в направлении создания идеального лошади-робота?
По крайней мере, она будет двигаться действительно идеально в плане баланса-швунга-каденций-переходов и так далее по самым грамотным обобщённым меркам.
Искусство вещь вроде и объективная и субъективная одновременно. Иначе все плохие художники, бездарные музыканты и не попадающие в ноты певцы, отсеялись бы ещё в начале своего творческого существования. Но нет, у них есть свои поклонники, которые уверены, что они уж в искусстве разбираются точно.
Есть тренера, которые всю свою тренерскую жизнь улучшают лошади рысь. "Вон как побежала", "вон как расслабилась"... А она не побежала и не расслабилась вовсе. Но шоу будет продолжаться.

Даже лошадь с конкретно-образным мышлением вполне в состоянии понять очень многие тонкие вещи. В плане проприоцепции. (В табуне, например, она достаточно точно может понять по взгляду куда и что ей надо убрать. Да и понятие такое есть: "от взгляда". Давно.) Просто надо беречь чувствительность и развивать мозг лошади ИЗНАЧАЛЬНО, постепенно и регулярно. И коннектиться с ней не как с дурой изначальной.
Кроме того, человек не задумывается о мере ЧИСТОТЫ И СИЛЫ своей собственной энергии. (Это я не про палку) Энергии, которую лошадь при обучении не видит или с которой не желает считаться.
Большинство неудач в работе с лошадью на свободе связано именно с этим. Человек обучается методикам, но сам остаётся прежним - кривым вялым теоретиком. А потом виновата лошадь, виноват тот, у кого получается, и "вообще это всё фигня, обман".
Лошади можно объяснить очень многое, вообще не надевая на неё верёвки. Но то ж другая работа. По затратам собственно-человечески-энергетическим. Многие к этому не расположены вообще.

В 48 лет Галина Уланова танцевала в Лондоне Джульетту. И выглядела как Джульетта. Абсолютное большинство балерин выглядит в пенсионном возрасте не так, как силиконовые или ботоксные дивы.
И это не та спина, которую , например, вам предложат "выпрямить" в аптеке. С помощью верёвочных блоков. Для "проприоцепции". гы
Что касается "гениального" изобретения вперёд-вниз.
Ну как-то сейчас принято сразу, выезжая, подбирать повод, а раньше на разминочной рыси лошадь бегала на свободном поводу, разминалась и сама принимала то самое грамотное положение, не бороздя носом грунт, конечно. И отшагивалась аналогично. "О, лошадь потянулась!!!Значит, она работала!" А может лошадь потянулась потому что у неё затекла шея? И это всадник работал неграмотно? Т.е. всё наоборот?
И ещё вопрос. Почему уже в начале урока лошадь надо расслаблять? В чём косяк тренирующего её человека?
Теперь по фразе "лошадь не может подняться" из положения "вперёд-вниз". Вполне допускаю. И не раз и не два была очевидцем, как люди фанатично тянули шпагат, а после ногу от пола оторвать не могли. Мышца становилась нерабочая. Резинкой перерастянутой становилась. А если ещё до кучи у лошади тяжёлый перед?
Качество мышц, их волокон (продольных и поперечных) разное не только у людей. Они по-разному тянутся, по-разному набирают силу. Впрочем, если надо просто удивить начальника, закинув ногу на косяк(рукой), то можно процесс не контролировать. И тянуться до одури для селфи с берёзой.
А вот представить, что вы тянете шпагат, и вам на ногу положили кирпич, вполне можно. Микроразрывы обеспечены. Т.е. если человек "тянет" лошади спину, то легко предположить, что всё-таки корректно это будет делать с земли. И никакая облегчённая посадка не даст лошади "расслабиться". А растяжка никогда не накачает мышцу. От слова никогда.
Ну, в общем, я уже отношусь философски ко всяким "методикам". Будет ещё очень много чего. Коня видно не будет. Но всё в жизни двигается по спирали, и на каком-то витке людям очень захочется живой естественной лошади, обученной грамотно (на то человеку и мозг).
Жаль только, что много лошадей пройдут к следующему витку, оставляя на пути свою психику и душу, к которой, в общем, всех тянет одинаково.

 

[hip]

Небольшое видео с мастер-класса Мишель Робера.
В конце его спрашивают - какой ваш секрет верховой езды - улыбающийся всадник в конце тренировки и не зажатый довольный конь, который раз от раза становится все лучше.

 

[ЛенаЛеся]

ни разу не встретила лошадь, которая бы меня послала или издевалась, или капризничала.

Вот я тоже не понимаю смысла этой фразы - "да она просто издевается". Как это? Не делает, не хочет делать потому что или не понимает или не хочет/не может и на это есть причина, в непонимании или то что не может выполнить виноват человек, не лошадь, при чем тут издевается.

 

[hip]

человек склонен очеловечивать лошадь приписывая ей черты характера подобные человеку.
И еще почему то бывает, что заслуги в ве мы приписываем себе, а когда не получается - ругаем лошадь. Но правильно говорят некоторые конники - в другом спорте ведь никто не ругает ракетку или мяч. Так и лошадь, она делает только то, что от нее просят. Большинство лошадей, если не все, очень стараются угодить человеку и ценят хорошие отношения. Другой вопрос, когда у лошади психологическая травма да еще отягощенная физической травмой. Такие лошади, как и люди, склонны уходить в себя.

Кэп, честно качаю книжку, не забыла, даже нашла), но там 40 мг и пришлось разбить на кусочки, чтобы отправить, так что ждите)

 

[Cap]

Кэп, честно качаю книжку, не забыла, даже нашла), но там 40 мг и пришлось разбить на кусочки, чтобы отправить, так что ждите)

О, благодарю Вас, и подожду сколько угодно, разумеется.