У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

  • Автор темы Автор темы hip
  • Дата начала Дата начала
В данном контексте он прав. Молодая лошадь быстро устает со всадником сверху. И не надо усугублять плохое и работать без фанатизма. И такая работа отлично укладывается в концепцию и позднего Боше и Кербрехта.

Ну а что касается дальнейшей работы, мы тут в процессе обсуждения выяснили, сколько разных "вперед-вниз" предлагается и выдается за истинные.
А вот способен ли всадник почувствовать правильность такой работы - вот вопрос.
В итоге, имхо, надо работать осторожно, следя за состоянием лошади и анализируя свою работу (было-стало). Ни в коем случае не должна нарушаться естественность движения лошади (ее ритм, пластика) и мышцы не должны зажиматься, зад волочиться, а спина закрепощаться.
Хотя чем больше объем мышц, тем больше требуется разминки (имхо), плюс возраст, погода и тд. но это уже другая тема.
 
В данном контексте он прав.
Может быть, там важен окружающий контекст, может быть, имелось в виду что-то ещё, но правоты здесь...
Например, о мышцах верха, которые станут "вялыми"... и отлично, нам это и нужно! :D Станут вялыми=расслабятся=дадут возможность подняться спине... профит. :)
 
Может быть, там важен окружающий контекст, может быть, имелось в виду что-то ещё, но правоты здесь...
Например, о мышцах верха, которые станут "вялыми"... и отлично, нам это и нужно! :D Станут вялыми=расслабятся=дадут возможность подняться спине... профит. :)
Ну лошадь в начале выездки или необученная старая - она всегда слишком вялая. И вялость и ненапряженность это разные вещи.
Вот я делаю гимнастику или танцую там - мои мышцы не будут вялыми, но они не будут зажатыми, т.к. я делаю движения, чтобы снять напряжение с мышц, потянуть их, расслабить.
В тексте идет речь о первых месяцах работы верховой лошади.
 
Я наблюдал противоположное: такие лошади как правило напряжены сильнее, чем надо, и не там, где надо.
Может когда уже их начинают обучать? Здесь речь идет об азах - прямолинейное движение, никакого действия поводом. Лошадь должна просто научиться двигаться под всадником.
Но вот этот текст повод для размышления, так скажем еще один пазл для общей картины)
 
Может когда уже их начинают обучать?
Мы же знаем, что лошади не рождены для седла.)
Поэтому от природы у всех у них подряд верх зажат больше, чем нужно для корректного несения всадника, т. е. для свободного подъёма спины.
Так что учёба тут не причём, хотя кривая учёба, разумеется, напрягает верх ещё больше.
 
Вообще я склоняюсь к тому, что работа вперед-вниз никак не влияет на развитие спины и тому подобное. Без всадника, шамбон - вполне да, когда нет веса на спине и лошади ничего не мешает сосредоточится только на своих ощущениях.

Зачем же нужна работа вперед-вниз? Обычно ее прямо требуют сами лошади когда у них зажаты мышцы шеи. А это очень часто встречается. Склоняюсь к тому, что все эти "верчения-кручения" шеями (на свободе, то что любят фотографировать) вызваны теми же проблемами, что и у людей - микротравмы, хронь, зажимы.
Опуская шею мы позволяем мышцам шеи расслабится. Но поскольку интересующие нас мышцы шеи крепятся также и к туловищу (плечевому поясу), то получается, что работа вперед-вниз влияет косвенно и на корпус.
Опять же, в выездке нам надо гимнастировать зад и суставы, чтобы они легко принимали бы вес, были бы гибкими и сильными. Каким образом зад пойдет вниз, если внизу уже шея? Зад будет работать вверх. Да, определенного эффекта можно достичь, когда зад будет догонять перед и больше толкаться. Но тогда получается, что вперед-вниз это не отдых для лошади, а такое же упражнение как "сбор", только на другую группу мышц.
А значит также как и сбор такое положение может быть относительно кратковременным.

Что касается зажима спины и поясницы. Опытным путем берейторы выяснили, что лошадь зажимается вся, когда сжимает челюсть, далее затылок - и пошло поехало. На этом построил свою систему Боше - а давайте не закончим расслаблением челюсти и затылка, а начнем с этого. Тогда мы получим мощное средство управления - когда лошадь захочет сопротивляться и зажмется мы напомним ей о расслаблении челюсти и лошадь "выдохнет".
Из-за этого становится странным затягивание капсюля при мундштучном оголовье и даже одевание сопли (!). Недавно увидела это у знакомой на фото с соревнований по выездке в Прибалтике.

Таким образом для расслабления спины и поясницы нам достаточно не вызывать напряжения в затылке.
Поэтому работа вперед-вниз за поводом это не совсем то, поскольку затылок по прежнему находится в напряженном состоянии (он пересогнут). Это также работа направленная на сокращение мышц, только антагонистов тем, кто работает при положении шеи высоко.

И встает вопрос - какая работа, где, как, зачем. Вперед-вниз - не есть автоматически хорошо. И для каждой лошади своя мера этого хорошего.

Не знаю, кто это, но для меня это пример отличного исполнения гимнастического вперед-вниз, когда видно, что лошадь тянет (берет) повод, а также видно, как меняется посадка в зависимости от положения лошади. На нижней левой фотографии хотелось бы увидеть чуть вперед нос.

neindorff3_199.jpg
 
Последнее редактирование:
Уф...)
Таким образом для расслабления спины и поясницы нам достаточно не вызывать напряжения в затылке.
Не достаточно: Боше абсолютизировал один частный случай, а их ещё немало.
Каким образом зад пойдет вниз, если внизу уже шея? Зад будет работать вверх.
Да нет же.) Растягиваем вперёд-вниз всю верхнюю линию = создаём условия для свободного подведения зада.
Да, определенного эффекта можно достичь, когда зад будет догонять перед и больше толкаться. Но тогда получается, что вперед-вниз это не отдых для лошади, а такое же упражнение как "сбор", только на другую группу мышц.
Именно поэтому нельзя делать ту типичную ошибку, которую делают почти все подряд: в ходе работы вперёд-вниз волноваться, что, мол, зад отстанет, а лошадь свалится на перед - и с этого страху активно загонять *опу под корпус.
Не знаю, кто это, но для меня это пример отличного исполнения гимнастического вперед-вниз
Все фото приемлемые, но можно тянуться намного активнее и дальше вперёд и вниз.)
 
Да нет же.) Растягиваем вперёд-вниз всю верхнюю линию = создаём условия для свободного подведения зада.
Как можно подвести зад растянув линию верха? Подведение зада, насколько я понимаю этот механизм, зависит от уровня сгибания суставов задних ног начиная от бедра. Лошадь как бы приседает. А растянув линию верха мы можем только нагнать зад на перед, активизировать работу соответствующих мышц. Поэтому и есть эффект. При подведении зада лошадь может начать лениться, эта нагрузка тяжела. И мы двигаем ее все время вперед. При вперед-вниз лошадь будет бежать вперед охотно и расслабив соответствующие мышцы.


В работе я опираюсь на то, как лошадь двигается сама. Интересно, что даже лошади охотно выполняющие носом по земле под седлом - на свободе так не бегают постоянно. Они используют шею для баланса - при остановках с галопа - зад подводится, а шея идет вперед-вниз. На галопе с горки, лошадь опускает шею. На галопе по прямой - поднимает, на рыси опускает чуть ниже, но не совсем низко. На широтных прыжках - вытягивает. А также при потере равновесия. Из тех лошадей, что я наблюдала на свободе никто не бегал часами носом вниз.
 
Как можно подвести зад растянув линию верха?
Вытянув те мышцы, что мешают подведению зада, т. е. мышцы верхней линии.
Подведение зада, насколько я понимаю этот механизм, зависит от уровня сгибания суставов задних ног начиная от бедра. Лошадь как бы приседает.
Не совсем.
Приседание - уменьшение угла всех суставов задних ног - называется смягчением задних ног, и это не всё подведение зада, а только один его элемент, второй - собственно подведение зада, т. е. доп. сгибание пояснично-крестцового сочленения.
А растянув линию верха мы можем только нагнать зад на перед
А что значит "нагнать зад на перед"?)
При подведении зада лошадь может начать лениться, эта нагрузка тяжела. И мы двигаем ее все время вперед.
А это противоречие, поскольку степень подведения зада зависит от движения вперёд обратно пропорционально: чем больше подведение зада - тем меньше продвижение вперёд.
 
Вытянув те мышцы, что мешают подведению зада, т. е. мышцы верхней линии.
А что значит "нагнать зад на перед"?)
А это противоречие, поскольку степень подведения зада зависит от движения вперёд обратно пропорционально: чем больше подведение зада - тем меньше продвижение вперёд.

А какие мышцы мешают?
Нагнать зад на перед, когда лошадь ускоряется за счет того, что задние ноги бегут, а передним уже не остановиться) как на скачках.

Продвижение вперед меньше, но оно активней и лошади тяжело. Она халтурит и не работает ногами как надо.
 
А какие мышцы мешают?
Вся верхняя линия, от ушей до скакательных.
Нагнать зад на перед, когда лошадь ускоряется за счет того, что задние ноги бегут, а передним уже не остановиться) как на скачках.
Этот процесс... на самом деле не так прост, скажу пока так; передвижение лошади как серия предотвращённых падений вперёд - очень упрощённая модель, искажающая понимание многих реальных процессов.
Продвижение вперед меньше, но оно активней
Что значит "активней"?
 
Вся верхняя линия, от ушей до скакательных.
Этот процесс... на самом деле не так прост, скажу пока так; передвижение лошади как серия предотвращённых падений вперёд - очень упрощённая модель, искажающая понимание многих реальных процессов.
Биомеханика вообще сложный вопрос. Простой, но сложный. Вроде все все знают, а затык, делают все наоборот. Почему? Теорию не привести к одному знаменателю с практикой.

Верхняя линия от скакательного до ушей - сложная череда мышц, не только продольных. у лошади она естественным образом в тонусе, спину лошадь может зажать и от седла и от посадки - тогда вся работа вперед-вниз - профанация - если нет амуниции и попы подходящей.

Кстати, что думают о работе вперед вниз поклонники португальцев? На семинарах использовали и для чего? Каких случаев?

Добавлю, что лично я активно пользуюсь гимнастикой - вниз. На всех трех аллюрах - на плацу и в поле. Поэтому мне интересно, чего достигли те, кто также использует это в своей работе. Потому что я не могу сказать, что я прям постигла механизм подобной работы и могу точно расписать что для чего. Во многом я полагаюсь на интуицию и опыт. Ну и проверяю себя статьями, чужим опытом и тд.
 
Верхняя линия от скакательного до ушей - сложная череда мышц, не только продольных. у лошади она естественным образом в тонусе
Это - ключ.
Лошадь без всадника от природы имеет весьма высокий тонус всех мышц, что лежат выше позвоночника. Оно и понятно: быстро ускориться, чтобы успеть от хищника.
Но для корректного несения всадника этот тонус излишен, а кроме того - дело не только в нём, но и в устойчивых стереотипах движений: лошадь от природы не умеет брать всадника на спину, её этому надо учить, и в первую очередь - путём эластирования всех мышц верхней линии.
Для того, что после привить лошади новые двиг. стереотипы - поднимания спины под всадником как минимум - легко и свободно.
 
Это - ключ.
Лошадь без всадника от природы имеет весьма высокий тонус всех мышц, что лежат выше позвоночника. Оно и понятно: быстро ускориться, чтобы успеть от хищника.
Но для корректного несения всадника этот тонус излишен, а кроме того - дело не только в нём, но и в устойчивых стереотипах движений: лошадь от природы не умеет брать всадника на спину, её этому надо учить, и в первую очередь - путём эластирования всех мышц верхней линии.
Для того, что после привить лошади новые двиг. стереотипы - поднимания спины под всадником как минимум - легко и свободно.
Ну мне кажется, что лошадь берет на спину не совсем по причине того, что ее мышцы эластичные. Это да, как антоним "зажатые", вполне возможно. Но по моему ощущению, лошадь "берет на спину", когда все ее сочленения, все ее мышцы работают гармонично без разрыва цепочки. В природе лошади не бегают "одними ногами" - их движения очень мощные, энергичные. Возьмем для примера кошачьих. Может ли грация дикого льва сравниться с львом в цирке? Хотя в цирке львы кажется более тренированы, чем в дикой природе, где они предпочитают спать большую часть времени.

Отними у кого-нибудь свободу и ты получишь существо несвободное. Зажатое психологически и соответственно физически.
Когда лошадь "берет на спину", значит она преодолела определенный барьер в своем сознании. Она перестала чувствовать себя несвободной, а согласилась сотрудничать, предоставила себя человеку. И для этого нам не надо растягивать ей мышцы, а просто объяснить, чего мы хотим и сами хорошо сидеть, не мешать.
По поводу поднимания спины - чтобы поднять, надо напрячь. Напрячь мышцы те, что поднимают. Т.е. втянуть живот грубо говоря. А вот это уже сложней для лошади - потому что без всадника напрягать мышцы пресса попроще)
Вообщем нет дыма без огня, вся лошадь одно целое, где все функционирует, как ток - нет контакта, нет тока. Нарушается где-то цепочка.
То что вперед-вниз помогает лошади это да, понятно. Причем помогает и правильно выполненное и даже не совсем правильно. Помогает с хорошей амуницией и не с очень хорошей. Помогает для лошадей импульсивных и помогает для лошадей стоящих позади средств управления.
Но где грань между "помогает" и "напрягает излишне", вот что интересно понять.
Например лошади любят галопировать опустив шею. Под всадником. А без всадника - возвращаются в высокое положение. Так же рысь.
 
Сверху