У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[hip]

На том фото одна из самых продвинутых учениц Эгона фон Найндорфа, фото сделано в его манеже.

Ну да, я и смотрю, что лошадка приятно работается. В принципе грамотно. Я ведь по поиску на ldr просмотрела сотню картинок. То одно то другое, не приведешь как пример.

 

[Cap]

В природе лошади не бегают "одними ногами" - их движения очень мощные, энергичные.

Вы удивитесь, но на самом деле точно наоборот: энергичные движения всем телом совершаются... редко))), а как правило - лошади ходят и бегают именно ногами, оставляя спину очень стабильной, а вовсе не "работающей".
И этот момент - один из тех, что упорно не хочет знать современная спортивная выездка.

И для этого нам не надо растягивать ей мышцы, а просто объяснить, чего мы хотим и сами хорошо сидеть, не мешать.

Объяснений и немешаний, увы, хватает не всегда: потому, что мышцы верхней линии очень, очень сильны, а ещё потому, что от природы лошадь умеет их больше напрягать и сокращать, нежели расслаблять и вытягивать.

По поводу поднимания спины - чтобы поднять, надо напрячь. Напрячь мышцы те, что поднимают. Т.е. втянуть живот грубо говоря. А вот это уже сложней для лошади - потому что без всадника напрягать мышцы пресса попроще)

Один фиг: прямые и косые мышцы живота лошади (а прямые без косых не напрягаются, и наоборот))) - очень велики и сильны, и поднять на них человека или парочку - плёвое дело.)))
А вот что куда труднее - причём не только в смысле силы, но и в смысле координации - преодолеть привычный тонус своих собственных антагонистов, т. е. верхней линии.)
И то же самое с другой стороны: поднять спину под всадником, собраться, подвести зад и т. п. - само по себе в общем-то не очень большая проблема, настоящая проблема - делать это всё легко.

 

[n-tania)]

Про подведение зада и отличие этого от эээ... продвижения задней ноги под корпус (а потом обратно) очень доступно и логично, на мой взгляд, написано у Филиппа Карла в "Искаженных истинах". Если надо, я попозже цитат с картинками могу накидать.
А еще я сейчас читаю некоторые дневники на много страниц с начала. И вот в Дрессаже для здоровья в 12 году как раз эта тема активно обсуждалась
http://www.prokoni.ru/forum/threads/dressazh-dlja-zdorovja-rabotaem.112198/page-12 здесь часть статьи о взаимосвязи мышц шеи, спины и крупа. Ну и на предыдущих, последующих страницах немало интересного, как мне кажется

 

[hip]

Кидайте конечно в наше обсуждение) Это те темы, которые любители работы с лошадью готовы обсуждать постоянно)
И спасибо за ссылку), найдете что интересное, пишите и сюда

 

[hip]

Прокомментирую статью несколько:
"Чтобы лошадь могла правильно развить эту очень важную мышцу, любая работа должна начинаться с ее расслабления и растяжки, а не с ее сокращения.
Ну вот а чрезмерное растяжение мышцы ведет к ее ослаблению, поэтому мы рискуем и травмами. А вот после тренировки это как раз очень полезно.
Лошади в позе с опущенной головой, например, могут есть траву часами, потому что именно эта поза способствует отдыху спины.
Лошади просто хотят есть. Когда трава хорошая, они и будут есть часами) Еще бы написали, что когда жеребец кроет кобылу он ей делает мануальную терапию) для спины
Вообщем сколько понаписано, но как я выше уже говорила, нет ни подкреплений практикой этих теорий, ни научных выкладок серьезных. Все на уровне бла-бла, увы, и не делает нам работу ясной. Подобные статьи умело наводят "тень на плетень". ИМХО.

 

[hip]

Блин, смотрю сейчас на фейсбуке фотки с семинара на югах с классиком. Не буду говорить с кем, все и так поймут. Под фото подпись - работа самой продвинутой пары. Это что, неумелый комплимент? Лошадь на фото сопротивляется железу, капсюль с соплей, рот открыт, зад отставлен, мышц мало нужных. Ну хочешь человека отметить, поставь фото, где он с лошадкой обнимается пешком.
Я не для того, чтобы покритиковать, просто обидно.
Вот все это к тому, что о работе с лошадью можно много красиво говорить и писать, но красиво работают на самом деле не так много людей.

 

[hip]

Вчера звонила хорошая знакомая, говорит - хочу похвастаться, лошадка Малый побежит. И это действительно круто круто. Потому что я знаю сколько труда вложено в лошадь, которую она вырастила с полугода. И лечились и работали долго и нудно, прошли весь путь по молодым ездам - конь тракен, но небольшой, шебутной - но в оценках на уровне с привозными высокими впечатляющими конями.
Вот такой это труд - многолетний, не ради медалей, не ради славы, а из-за любви. Которая очень и очень затратна, особенно в смысле спорта. Даже хорошо зарабатывающий человек ощущает на себе траты на старты и то, что с этим связано.
Очень надеюсь, что все у них получится и конь побежит и неплохо побежит.

 

[n-tania)]

Движение вперед


Продвигающая сила


“Развитие продвигающей силы”


“Развитие продвигающей мощи означает и стимулирование задних ног с целью заставить их работать более активно, и большее их подведение под корпус в направлении центра тяжести”.


“Рамка лошади сокращается с развитием продвигающей силы и подведением задних ног под корпус” (Руководящие принципы FN для верховой езды и Ведущей немецкой Конной Федерации, издание 1, страница 142).


Эта теория сокращения рамки лошади, совместно развивающая “продвигающую силу задней части” и “подведение задних ног под корпус” обращается к уму, но не выдерживает анализа.

Мы можем рассмотреть такую ситуацию: лошадь сокращает рамку через длительное сгибание поясничного отдела спины и таким образом держит задние ноги под телом, сокращая несущую вес основу сзади.

Естественно, через движение вперед всадник развивает “продвигающую силу” своей лошади.

Однако это ведет к вытягиванию несущей вес задней ноги, которая продвигает массу, или другими словами выдвижению ее из-под корпуса.

Продвигающая сила действительно опускает бедра, но это вытягивает поясничный отдел спины и убирает задние ноги за их естественный отвес (рамка удлиняется), а это противоположность официальной теории.

Если мы сравним диагональные пары лошади, двигающейся рысью на полной скорости, и лошади, идущей собранной рысью, то увидим, что конечности остаются строго параллельными в обоих случаях. Выездковая лошадь сократила шаг, но не рамку.


Суммируем:


· Чем больше лошадь удлиняет шаг, тем больше она развивает свою “продвигающую силу” и меньше может сократить свою рамку.

· Однако шаги, которые сокращаются, не дают выгоды с точки зрения “подведения под корпус задних ног”.

· С точки зрения передвижения “развитие продвигающей силы” и “подведение под корпус задних ног” абсолютно несовместимы. Независимо от того, что всадник делает, пока лошадь открыто двигается вперед, она не может “сократить свою рамку”.

Лошадь сокращает рамку длительным сгибанием поясничного отдела спины, что держит задние ноги под корпусом. Это сокращает несущую вес основу сзади.

Лошадь развивает свою продвигающую силу, двигаясь вперед. Однако это ведет к вытягиванию несущей вес задней ноги, которая продвигает массу, или другими словами выдвижению ее из-под корпуса.

В отношении локомоции мы можем первоначально отличить два типа подведения ног под корпус:


· Поочередное подведение под корпус каждой задней ноги: чем длиннее шаг, тем больше одна задняя нога подводится под корпус, пока другая отталкивается (на шагу и рыси).

Одновременное подведение задних ног под корпус происходит через длительное сгибание поясничного сегмента спины и бедер и заставляет конечности работать дальше под телом лошади


Это вот как раз то, о чем выше говорил Сар

 

[hip]

Да, Карл как всегда пишет заумно. Если честно, очень сложно читать подобные вещи. Конные авторы делятся на тех, кто вообще не пишет, хотя крут, пишут просто (как Филлис например или Бедан) и пишут заумно, или совсем заумно, что фиг поймешь. Может еще перевод такой, поэтому я то что могу, читаю в оригинале, это понятней как-то.
Попрошу @Cap разъяснить нам попроще)

А пока гляньте видео - прям как мои звери) кошка тоже любит так сидеть, когда я играю, и собака приходит послушать.

https://www.facebook.com/video.php?v=1682348095361789

 

[Syryn777]

Блин, почему-то не могу видео просматривать. Аудио есть, а видео нет, Вы с фейсбука кидаете? С ютуба нормально видно. Мои кошки тоже предпочитают рядом находиться, когда играю. Мелкая - просто от нечего делать, а большая маниакально влюблена в меня, когда пою и играю - всегда рядом и смотрит прямо в глаза(но если сталкиваемся взглядами, она их "жмурит" - признает мое лидерство). А так, постоянно рядом, им нравится гитара, видимо))
Мы раньше собирались на одной конюшне, я пела и играла на гитаре, один мужчина тоже играл на гитаре или губной гармошке. Хорошее было время))
Спасибо за обсуждение всяческих биомеханических особенностей. Я подметила, что прокатные, спортивные и т д, в общем, лошади преимущественно денникового содержания, лошади уже "переделанные" под всадников, двигаются и спиной, и ногами, когда гуляют. Но лошади, которые 24 часа на улице и бОльшую часть дня в табуне в полях - применяют спину и толчковость задних ног только в моменты игр - когда обгоняют друг друга или забираются в горку, может быть, когда играют друг с другом в жеребцовские драки. Но в основном действительно - бегают исключительно ногами. И я их понимаю - разве я бы всегда бегала правильно, с дыханием, работой спины и т.д, если бы бегать предстояло сутки? Наверное, я бы тоже халявила))

 

[Cap]

Попрошу @Cap разъяснить нам попроще)

С удовольствием.

Для начала скажу, что я считаю Филиппа Карла лучшим берейтором-методистом (теоретиком, если угодно))) нашего времени, но это не значит, что я с ним согласен в каждом нюансе.
Теперь по сабжу.
Чтобы понять всё, что пишется о подведении зада и сборе не только Карлом, но и кем угодно - надо вспомнить три понятия из школьной физики, поскольку ещё со времён советской школы эти понятия излагаются там очень неплохо.
Вот эти понятия:
1) границы площади опоры (лошади на землю),
2) общий центр масс (ОЦМ) лошади, и наконец
3) проекция (на землю же) силы тяжести.

1) Границы площади опоры лошади на землю очерчены линиями, соединяющими её копыта, стоящие на земле.
2) Общий центр масс лошади - это точка внутри тела лошади, вокруг которой лошадь можно вращать))) в любом направлении сбалансированно, т. е. подобно отбалансированному колесу.
3) Проекция на землю силы тяжести - вертикальная линия, идущая от общего центра масс лошади до земли.

Теперь два нюанса:
а) Когда мы говорим о границах площади опоры лошади на землю к контексте подведения зада и сбора, мы очерчиваем эти границы по тем копытам, которые стоят на земле в фазе наибольших на них нагрузок - т. е. в моменты полной загрузки весом (передние) и/или самого мощного отталкивания (задние).
б) Положение общего центра масс лошади не постоянно, эта точка может двигаться вперёд-назад и вверх-вниз - в зависимости от наличия/отсутствия всадника и от степени сбора лошади; в первом случае правильно говорить об общем центре масс системы всадник+лошадь.

Понятно или не очень? )))

 

[hip]

Блин, почему-то не могу видео просматривать. Аудио есть, а видео нет, Вы с фейсбука кидаете? С ютуба нормально видно.
Спасибо за обсуждение всяческих биомеханических особенностей. Я подметила, что прокатные, спортивные и т д, в общем, лошади преимущественно денникового содержания, лошади уже "переделанные" под всадников, двигаются и спиной, и ногами, когда гуляют. Но лошади, которые 24 часа на улице и бОльшую часть дня в табуне в полях - применяют спину и толчковость задних ног только в моменты игр - когда обгоняют друг друга или забираются в горку, может быть, когда играют друг с другом в жеребцовские драки. Но в основном действительно - бегают исключительно ногами. И я их понимаю - разве я бы всегда бегала правильно, с дыханием, работой спины и т.д, если бы бегать предстояло сутки? Наверное, я бы тоже халявила))

Да, с фейсбука.
А что еще обсуждать в конном дневнике? Как лошадь поела и погуляла мне не очень интересно), фотика у меня нет, радовать вас пейзажами)
А пока я в состоянии работать, мне интересно обсуждение работы. Вчера поездила на трех и я заметила, что обсуждения форумные заставляют меня заново встряхнуться и повнимательней быть с работой.
Тренера у меня нет, я сама себя частенько тренирую) вслух прямо говорю, как если бы я стояла сбоку) выглядит наверное забавно, если кто услышит.

Не знаю, я смотрю видео свободных коней и мне не кажется, что они бегают только ногами. Зато под всадниками - сплошь и рядом. Может мы на разные вещи смотрим?)

 

[Cap]

И я их понимаю - разве я бы всегда бегала правильно, с дыханием, работой спины и т.д, если бы бегать предстояло сутки? Наверное, я бы тоже халявила

Прямо в десятку.
Очень стабильная спина, которая не столько совершает движения, сколько даёт для них уверенную и поэтому малоподвижную опору - и, соответственно, бег ногами - это всё вместе попросту экономит силы лошади.

 

[hip]

Понятно или не очень? )))

Пока да, )

 

[hip]

Работают ли эти лошади спиной?)

 

[n-tania)]

по-моему, Карл пишет понятней некуда вот она, разница в восприятии. Ну, и перевод, да, не переводчик я Смысл в общих чертах такой: следует различать и не смешивать в кучу:
1 - подведение зада (когда опускается и подводится таз, а задние ноги сокращают шаги и работают перед отвесом, что приводит к сокращению несущей вес основы (за отвес берется положение задних ног нейтрально стоящей лошади
Фактически задние ноги действительно продвигаются дальше к центру тяжести только в чрезвычайном сборе:
· на галопе, который выполняется фактически на месте (пируэты и terre à terre)
· на собранных остановках (так называемое "построение" прошлых мастеров)
· на пиаффе, достойным так называться, и на песаде.
2 - поочередное продвижение ног под корпус - тут нога идет далеко перед отвесом, но и в другой фазе оказывается далеко за ним. Это как раз то, что, как мне кажется должно быть на хорошем вперед-вниз
Ну, и есть еще 3 вариант - у лошади с зажатой/прогнутой спиной/сваленной на перед ноги работают за отвесом, отставая от лошади

 

[n-tania)]

пока отвлеклась, тут уже понаписали кучу всего

 

[Cap]

Едем дальше.)

Механическая цель сбора лошади - и подведения её зада как основного элемента сбора - приблизить точку падения вектора силы тяжести, проведённого из ОЦМ, к задним границам площади опоры лошади.
Как это выглядит в упрощённой теории?
Во-первых, смотрим на лошадь сбоку и соединяем её передние и задние копыта (в момент наибольших на них нагрузок) горизонтальной линией (отрезком).
Во-вторых, прочерчиваем вертикальную линию, соединяющую ОЦМ лошади с землёй.
В-третьих, измеряем и сравниваем два получившихся новых отрезка: от передних копыт до точки падения вектора силы тяжести - и от точки падения этого же вектора до задних копыт.
И делаем выводы:
если передний отрезок короче заднего - лошадь на переду;
если оба отрезка равны - лошадь в среднем равновесии;
если задний отрезок короче переднего - лошадь на заду, что и требуется от подведения зада и сбора.

 

[hip]

Вот, надыбала видео с неработающей спиной. Да простят меня авторы видео - тут идет обучающий процесс и понятно, что под не очень опытным всадником лошадь будет беречь спину и ее зажимать.

И еще в процессе нашла забавное видео для любителей тяжиков - обязательно к просмотру! Тренер кстати неплохо сидит и тяж отменный, но интонация голоса за кадром) и текст забавный.

 

[n-tania)]

видео с тяжем - жескач особенно в сочетании с текстом

И по моему глубочайшему убеждению, учебная лошадь должна уметь работать на корде. Олень с зажатой спиной, шеей, обратным постановлением и завалом внутрь - не лучший вариант для обучения. Прям фу