У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

  • Автор темы Автор темы hip
  • Дата начала Дата начала
И к слову - избавляемся от слов-паразитов. :D

"Сегодня специалисты всех направлений описывают лошадей, шеи которых более или менее выгнуты, как находящихся "в рамке". Слыша это выражение, Вы, возможно, не представляете, что идея "рамки" происходит из ряда известных рисунков, первоначально созданных для «Логики верховой езды» Вильгельма Мюзелера. Эти изображения показывают, как изменяются контуры лошади, когда она становится все более и более собранной.
Творчески настроенная инструктор ВЕ (мы не будем называть имя, но она была "матерью основания" USET), взяла эти иллюстрации из книги Мюзелера и затем нарисовала рамки вокруг лошадей на различных стадиях сбора. Для нее, для ее студентов, и для тысяч других внешняя рамка - то, что определяет степень сбора. И есть одно зерно правды в этом способе восприятия сбора: при увеличении сбора лошади, действительно, становятся короче от носа до ягодиц.

Но это путает причину и следствие. Откуда берется стимул, чтобы сократить внешний контур - и какую силу упора в повод это подразумевает? Рисунки показывают поводья, идущие прямо как струны банджо от рук наездника до рта лошади.

Неверное истолкование посылки Мюзелера делает эффект сбора – укорачивание от зада вперед - похожим на свою причину, приводя к ошибочному впечатлению, что подталкивание задней части навстречу твердо зафиксированным впереди рукам побудит лошадь втиснуть себя в более короткую "рамку".

Практически, нет ни одной йоты различия между выездковым термином "рамка" и терминами участников седл сит и вестерн плежер "положение шеи" или "положение головы". Последние два термина были в ходу намного дольше в североамериканской ВЕ. Независимо от того, что это означает, понятие устанавливает, что лошадь должна действовать атлетически, непрерывно держа свою голову и шею в одном положении. Практически, это эквивалентно тому, чтобы учить лошадь напрягать мышцы затылка, шеи и верхней линии – что, в свою очередь, создает лошадь на переду и большую зависимость от неослабевающего контакта с поводьями, подобными струнам пианино. Ехать верхом на лошади, которая была втиснута в рамку или принимает вынужденное положение головы, похожа на нахождение на патрульном катере, где капитан пришел в бешенство и приказал, чтобы вся команда, за исключением себя у дросселя, стояла на носу судна. Жесткое, деревянное судно (или лошадь), с ее изогнутым и арочным "носом", наклоняет нос вниз, в то время как ее установленный сзади гребной винт поднимается наполовину из воды, как раз когда капитан дает полный газ, выжимая на всю катушку."

http://www.equinestudies.org/true_collection_2008/true_collection_2008_pdf1.pdf
 
А вот прелестный пример того, как ФЕИшные деятели понимают физику по нашей теме:
"...задние ноги не должны быть подведены слишком далеко вперед под
корпус лошади, так как это существенно уменьшает площадь опоры и мешает
движению лошади. В этом случае линия спины приподнимется и окажется
длиннее, чем основание опоры ног, что нарушит устойчивость
, и лошади будет
труднее обрести гармоничное и правильное равновесие."

Ну это наверное направлено против фанатизма некоторых считающих, что чем глубже, тем лучше. Как на правой картинке)
76_Isard_sur_le_Pic.jpg
 
Тот же Декарпентри написал, что есть только один способ собрать лошадь - подталкивать ее сзади на препятствие спереди) надо будет найти этот фрагмент и перевести поточней. Но да, о рамке у него ни слова.
 
"гибкая" =колеблющаяся очевидно.
Почему же. А йоги? А те балерины, которые могут делать шпагат и уходить "в минус" - когда шпагат больше, чем 180 градусов. Гибкие ли они - конечно. Колеблятся ли их ноги? Нет. Но такие примеры показывают, что можно демонстрировать гибкость, не совершая при этом колебательных движений. Как лошади в трапеции, или показушные кранчи, которым я мечтаю научить, но честно признаюсь, не догоняю - как.
Тем не менее, когда лошадь делает рывок или балансирует на неровном грунте, она ведь работает спиной. Регулярно наблюдая за своим(я честно признаться, не вижу никаких различий между ним и лошадьми, благо они всегда вместе и я всегда сравниваю), я делаю выводы, что как раз на карьере они достаточно работают спиной, и даже считаю, что не работать спиной на карьере = потерять долю скорости. Но карьером ведь, как мы знаем, по 10 км в день лошади не нарезают. Так, побеситься можно.
View: https://www.youtube.com/watch?v=8KKWKJ_hkVc
 
Почему же. А йоги? А те балерины, которые могут делать шпагат и уходить "в минус" - когда шпагат больше, чем 180 градусов. Гибкие ли они - конечно. Колеблятся ли их ноги? Нет. Но такие примеры показывают, что можно демонстрировать гибкость, не совершая при этом колебательных движений.
Совершенно верно, но...
Но теперь подумайте над этим Вашим примером, и перенесите его на лошадь в сборе: когда на спину лошади падают огромные нагрузки высших степеней сбора - нужно ли позвоночнику демонстрировать крайние степени гибкости, пусть даже неподвижно? Или нужно беречь себя, находясь как можно ближе к среднему положению? :)
 
Статью эту написала я, и уж конечно никаких теней на плетень не наводила, смысл то? Для обычных конников это написано. И это вольный пересказ сути книги Хойшмана, а что бы он там ни творил, но он ветеринар, который уделил много времени исследованию спины лошади, а также книги Клейтон о тренинге. Так что можно конечно посмеяться над наивностью статьи, но это не мои мысли, в ней изложены, а вот этих двух людей выше..
 
я делаю выводы, что как раз на карьере они достаточно работают спиной, и даже считаю, что не работать спиной на карьере = потерять долю скорости. Но карьером ведь, как мы знаем, по 10 км в день лошади не нарезают. Так, побеситься можно.
И это совершенно верно, а точнее - по результатам полевых исследований - будет так: активная (амплитудная) работа спины лошади в движении нужна в основном для самых стремительных ускорений с места.
Потому, что такая работа спины очень эффективна, но одновременно наиболее травмоопасна и энергозатратна.
А что ещё важнее - такую работу спины Природа придумала совсем не для несения всадника.
 
Вот здесь лошадь слишком уменьшает площадь опоры)
hqdefault.jpg

и здесь
images


А это пиаффе "без фанатизма"

400x260-ct.jpg
 
Статью эту написала я, и уж конечно никаких теней на плетень не наводила, смысл то? Для обычных конников это написано. И это вольный пересказ сути книги Хойшмана, а что бы он там ни творил, но он ветеринар, который уделил много времени исследованию спины лошади, а также книги Клейтон о тренинге. Так что можно конечно посмеяться над наивностью статьи, но это не мои мысли, в ней изложены, а вот этих двух людей выше..
А в статье было указано, что это вольный пересказ этих авторов? Вообще это дело неблагодарное пересказывать кого-то. Всегда интересен свой опыт изложенный с учетом ссылок на то, что кто-то считает так, а кто-то так. Тиражирование чужих статей и книг приводит к увеличению хаоса в пространстве и уходу от простого описания вещей. Это как игра в испорченный телефон.
Да, по мне так статья для новичка - слишком сложная, для тех, кто в теме - слишком расплывчатая. Лучше уж тогда оригиналы почитать.
 
когда на спину лошади падают огромные нагрузки высших степеней сбора
Она должна быть к этому готова. Спина. И тогда, в идеале(мы ведь обсуждаем такую работу, грамотную, вдумчивую, а не то, как в России принято, или ещё где-то), спина сработает, а не уйдет от работы. Если мы не говорим о кирпичном всаднике.
 
Она должна быть к этому готова. Спина. И тогда, в идеале(мы ведь обсуждаем такую работу, грамотную, вдумчивую, а не то, как в России принято, или ещё где-то), спина сработает, а не уйдет от работы.
Опять верно.)
Но: как бы спина ни была готова - наиболее безопасная работа позвоночника лежит как можно ближе к его среднему положению.
В переводе на язык физиологии - когда давление между позвонками распределяется наиболее равномерно по всей площади их контакта.
Любые отклонения к границам амплитуды=повышение риска травмы.
Поэтому атлетич. готовность не отменяет сбережения, а дополняет.)
 
А в статье было указано, что это вольный пересказ этих авторов? Вообще это дело неблагодарное пересказывать кого-то. Всегда интересен свой опыт изложенный с учетом ссылок на то, что кто-то считает так, а кто-то так. Тиражирование чужих статей и книг приводит к увеличению хаоса в пространстве и уходу от простого описания вещей. Это как игра в испорченный телефон.
Да, по мне так статья для новичка - слишком сложная, для тех, кто в теме - слишком расплывчатая. Лучше уж тогда оригиналы почитать.

Ну тогда уж определитесь, вам научно-подтвержденные или свои мысли? А то противоречие какое-то - с одной стороны свои мысли и опыт пишите, а как про опыт напишешь, так сразу - а где доказательства?
Смешно даже.
Никому в популярном журнале нафиг не нужен чей-то частный опыт. Я пересказала наиболее полезные книги так, чтобы их смог понять любой чайник. Который врядли сам когда-то эти книги прочитает.
 
наиболее безопасная работа позвоночника лежит как можно ближе к его среднему положению.
Да, нас так и учили по физиологии, что наиболее безопасная работа - средней тяжести. Это помнится, про мышцы нам рассказывали.
Никому в популярном журнале нафиг не нужен чей-то частный опыт
Мы пишем статьи для популярных научных и с/х журналов с частными опытами...и такие же опыты в основном читаем. Мы - это студенты и преподаватели. А читающая аудитория не только из нас состоит)
Скажу жаргонно, от дискуссий в этом дневнике тащусь. Практика практикой, можно ездить верхом 13 лет и внезапно столкнуться с тем, чем не имел опыта вообще никогда, или не придавал значения тому, что видел. Поэтому так важно и так интересно обсудить то, что не знаешь. В этом прелесть работы с животными - они живые, они могут предложить завтра то, что ни одному человеку в области не снилось и не виделось. А в книгах кое-кто уже давно об этом пишет, имеющий глаза - да увидит. Я не религиозна, погуглила - оказывается, это из евангелия. Фраза просто красивая)
 
Ага, а потом сразу - а где научное подтверждение?
А нет мысли, что если человек пересказал в рамках статьи ДВЕ вполне себе доказательные книжки, то наверное пришлось очень многое пропустить через свой опыт, чтобы изложить это дело коротко и понятно?
Потому что лично я в популярных журналах опыт "дядьпаши" обычно читаю по диагонали. Ну мало ли у кого что там получилось сделать. Другое дело, когда этот велосипед до нас уже давно изобрели. Зачем еще один делать, когда с теми бы разобраться? Мне лично написанное в этих книгах понятно и близко, поэтому смысл в статье на данную тему было еще что-то придумывать?
 
Ага, а потом сразу - а где научное подтверждение?
А нет мысли, что если человек пересказал в рамках статьи ДВЕ вполне себе доказательные книжки, то наверное пришлось очень многое пропустить через свой опыт, чтобы изложить это дело коротко и понятно?
Потому что лично я в популярных журналах опыт "дядьпаши" обычно читаю по диагонали. Ну мало ли у кого что там получилось сделать. Другое дело, когда этот велосипед до нас уже давно изобрели. Зачем еще один делать, когда с теми бы разобраться? Мне лично написанное в этих книгах понятно и близко, поэтому смысл в статье на данную тему было еще что-то придумывать?
А мне статья непонятна и многое не очевидно) Что уж думать про неофита.
По мне так серьезная статья практика должна быть написана так - опираясь на опыт того-то и того-то (описание) я сделала то-то и то-то. Получилось так-то. Это не очень, это очень. Почему так получилось, что я вынес из этого, что вам советую - бла-бла-бла. В опытах использовалось столько то подопытных) ну в таком духе.
Все остальное - просто "шум", увы.
 
Да, Вадим, спасибо, я прочитала в первый раз, услышала. Просто вспомнилось, что возможно, нам когда-то что-то подобное пытались объяснить.
 
как бы спина ни была готова - наиболее безопасная работа позвоночника лежит как можно ближе к его среднему положению.
это примерно то, о чем я говорила в дневнике у Анюты, так я понимаю - работа в среднем равновесии.
 
Сверху