У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[hip]

Допустим, но разве это делает модель некорректной? почему

Это не некорректная модель, просто слишком простая, для лошади.
Связки вдоль верхней линии лошади идут не непрерывно и не линией. Например, в районе позвонончика, они как бы перекрещиваются, т.е. создают узор гораздо более сложный, чем привыкли рисовать - бац, линия.
Я согласна с картинкой "моста", но лошадиные мышцы не отвечают за отдельный кусок тела, как и у человека. Они переплетаются, наслаиваются и места их крепления не всегда в том месте, где они выполняют наибольшую функцию. Вот например знаменитая зубчатая мышца - посмотрите, как она накрывает и шею и спину. Таким образом понятно, почему скованность в шее вызовет боль в спине. Ну и так далее.
Юлия - если вы понимаете, можете и объяснить. А отсыль к Европейским союзам это значит вы расписываетесь в том, что не можете своими словами объяснить.

 

[Cap]

я то понимаю))

Тогда объясните, пожалуйста, что это такое - в Вашем личном понимании.

 

[hip]

нашла интересную брошюрку, надо почитать.

 

[Cap]

Это не некорректная модель, просто слишком простая, для лошади.

Что значит "слишком простая"? Эта модель вполне корректна и достаточна для успешной практики работы лошади и грамотной верховой езды. А усложнять модель без нужды... собственно, зачем? биомеханика и так очень сложна, поэтому каждая простая модель, позволяющая решать реальные задачи - на вес золота, а в приложении к лошади особенно: для человека таких моделей придумано куда больше...

Юлия - если вы понимаете, можете и объяснить. А отсыль к Европейским союзам это значит вы расписываетесь в том, что не можете своими словами объяснить.

Не будем подозревать друг дружку, основываясь на предположениях, это контрпродуктивно. Подождём ответа.

 

[Cap]

нашла интересную брошюрку, надо почитать.

Горько улыбнуло... ещё бы не диагностировать, когда есть тепловизор...

 

[hip]

Горько улыбнуло... ещё бы не диагностировать, когда есть тепловизор...

очень хороший тепловизор - руки. Особенно по мокрой шерсти. С некоторой тренировкой изменение температуры чувствуется хорошо. Однако руки не надо класть на тело, а держать на некотором расстоянии.
Однако узнаем мы, где проблема - как лечить?
Есть несколько способов
- курс НПВС и витаминов, уколы и тп.
- современные методики - ударно-волновая температура, прочая терапия
- научить пользоваться мышцами и расслабить их, а также не допускать ничего, что провоцирует травму, например - скользяк в железо,он же шпрунт.

 

[Cap]

очень хороший тепловизор - руки. Особенно по мокрой шерсти. С некоторой тренировкой изменение температуры чувствуется хорошо. Однако руки не надо класть на тело, а держать на некотором расстоянии.

Это антинаучно в том смысле, что недоказуемо: почувствовал/не почувствовал - это не доказательная медицина, а хороший медицинский тепловизор локализует и доказывает проблему на 100%.

 

[hip]

Что значит "слишком простая"? Эта модель вполне корректна и достаточна для успешной практики работы лошади и грамотной верховой езды. А усложнять модель без нужды... собственно, зачем? биомеханика и так очень сложна, поэтому каждая простая модель, позволяющая решать реальные задачи - на вес золота, а в приложении к лошади особенно: для человека таких моделей придумано куда больше...

Я согласна с вами, что надо упрощать, но надо и копать глубже. Иначе будет, как с картинками "счастливых атлетов", которые тиражируют в сети, но при этом только лишь очень поверхностно понимая процессы.

 

[hip]

Это антинаучно в том смысле, что недоказуемо: почувствовал/не почувствовал - это не доказательная медицина, а хороший медицинский тепловизор локализует и доказывает проблему на 100%.

Уже довольно научно. Наши советские медики об этом даже писали. И методики были. Тепловизор тоже испытывали - сквознячок прошелся, который мы не чувствуем - а данные уже ошибочны.

Для тех, кто хочет почитать статью о мышцах, сборе и тд вот здесь хороший перевод)
У этой статьи забавная история. Не каждая работа, которая появляется в журнале «EquusMagazine» под моим авторством, вызывает сильную положительную - или отрицательную - реакцию у читателей, но в ответ на эту статью я получила одно письмо, которое было настоящим "наездом". Читатель, который написал это, был сердит не потому, что он или она не согласились с чем-то, что я сказала, но, в особенности, потому, что "... не являясь членом Олимпийской команды США по конному спорту, Вы, доктор Bennett, не можете разбираться в таких вещах."

Небезынтересно, что это отнюдь не было первым разом, когда я столкнулась с этим убеждением. Формулировка, которую я обычно слышу, произносит всадница, которой я намекаю на семинаре, что ей могло бы понравиться попытаться выполнить новый маневр, такой, как плечом внутрь или пируэт, ради ее лошади. Всадница смотрит на меня свысока в неописуемом удивлении и говорит, "Но... Я не могу выполнить это движение."
"Почему нет?" - спрашиваю я, - " предварительно мы тщательно разобрали принцип и последовательность действий – Вам было это непонятно?"
"Ну, нет," – говорит она. "Я думаю, что я хорошо представляю, как это сделать."
" Хорошо, тогда почему вы говорите, что не можете этого сделать?"
"Поскольку, – говорит она с несчастным выражением на лице – "пируэты – движения "верхнего уровня", а я только на "учебном уровне"!"
И мой ответ, конечно, таков: хорошо, голубушка, тогда как Вы планировали когда-либо смочь закончить работать Вашу лошадь? Или - если Вы планировали это - у Вас была какая-нибудь мысленная картинка Вас, на самом деле полностью заканчивающей работу? Вы были в тайной зависимости от кого-то еще – от Вашего «тренера», возможно – который сделает это для Вас?

....
Конечно, другим фактором, который выталкивает основание шеи лошади вниз, является сокращение ромбовидной и трапециевидной мышц, которые крепятся над низшей точкой кривой, образованной позвоночником, и которые являются антагонистами к лестничной и длиннейшей мышцам. Когда всадник "фиксирует" свои руки неизменно или непрерывно тянет за повод - даже если эта тяга имеет небольшую величину - он имитирует хронически сжатую ромбовидную мышцу и оказывает то же самое влияние: его лошадь будет двигаться с высоко поднятой головой, скованной спиной, трудно сгибаемой и невозможной для сбора.
......
У каждого сустава в теле есть группа мышц, которые перемещают его в одном направлении и другая группа, которые перемещают его в противоположном направлении. Такие группы мышц называют антагонистами. Антагонистами, которые управляют основанием шеи, являются длинная мышца шеи и лестничная мышца, которые действуют, чтобы поднять основание шеи, и затылочная ромбовидная и трапециевидная мышцы, которые действуют, чтобы заставить его опуститься. Позвоночник в нижней части шеи и передней части грудной клетки имеет "U" образную форму. Длинная мышца шеи расположена под этой дугой. Когда длинная мышца шеи сокращается (становится короче от начала до конца), основание шеи поднимается, как ребенок поднимаемый четырьмя взрослыми, тянущими за углы одеяла в эскимосской игре "бросания одеяла". Так как позвоночный столб – единое целое, поднять основание шеи намного легче, и лошадь может поднять ее выше, если поясница и все мускулы верхней линии «отпущены» (развязаны или расслаблены).

От природы у длиннейшей мышцы шеи и лестничной мышцы, которыми снабжена молодая лошадь, нет силы, чтобы преодолеть напряжения, вызванные в ее спинных и шейных мышцах присутствием всадника (и его плохой техникой), уже не говоря о сопротивлении рукам, которые зафиксированы с намерением затолкнуть голову лошади в рамку. Трензель и повод необходимы для поддержки мышц, которые поднимают основание шеи лошади – а не для того, чтобы помочь тем, которые делают ее вогнутой! Чтобы воссоздать у лошади, на которую садятся верхом, то же самое качество и плавность движения, которые она имела прежде, чем она была заезжена, всадник должен:
■ "Открыть все ворота" в спине лошади и шее. "Открыть ворота" означает заставлять мышцы, которые сжимают кости шеи вместе, расслабиться, "отпустить". Мышцы верхней линии на затылке и вдоль гребня шеи должны быть "отпущены" прежде, чем могут "победить" мышцы, которые поднимают основание шеи.
■ Укрепить все мышцы, лежащие ниже позвоночника, из которых две мышцы - лестничная мышца и длиннейшая мышца шеи, поднимающие основание шеи - являются самыми важными.
■ Когда геометрия трензеля и поводьев правильно соотнесена с геометрией шеи, действие длинной мышцы шеи и лестничной мышцы увеличивается, и мышцам также дают возможность укрепляться сверх природных границ.

Очень хорошо осведомленный джентльмен занят процессом помощи плохо обученной лошади учиться двигаться лучше. Животное – липицианский жеребец, который учится идти собранной рысью или пассажем (как здесь), прогибая поясницу, напрягаясь и выпрямляя спину, и понижая основание шеи. Чтобы исправить это, всадник должен быть готов сделать следующее: (1) проводить много времени на шагу и очень медленной рыси, ожидая, пока лошадь поймет, как уравновесить себя относительно веса всадника и упора в повод; (2) поворачивать лошадь на кривую или вольт каждый раз, когда она теряет равновесие и начинает мчаться вперед, вообще никогда не соблазняясь тянуть; (3) ждать в постоянном давлении, чтобы лошадь расслабила зажатые мышцы гребня и затылка; (4) когда лошадь ПОНЯЛА, как уравновесить себя, и когда наступает момент расслабления, всадник должен бодрствовать и быть осведомлен, должен быть готов отдать повод - это отдых, предоставляемый всадником лошади. Никогда не думайте, что лошадь не замечает и не ценит эту награду!

Сегодня специалисты всех направлений описывают лошадей, шеи которых более или менее выгнуты, как находящихся "в рамке". Слыша это выражение, Вы, возможно, не представляете, что идея "рамки" происходит из ряда известных рисунков, первоначально созданных для «Логики верховой езды» Вильгельма Мюзелера. Эти изображения показывают, как изменяются контуры лошади, когда она становится все более и более собранной.
Творчески настроенная инструктор ВЕ (мы не будем называть имя, но она была "матерью основания" USET), взяла эти иллюстрации из книги Мюзелера и затем нарисовала рамки вокруг лошадей на различных стадиях сбора. Для нее, для ее студентов, и для тысяч других внешняя рамка - то, что определяет степень сбора. И есть одно зерно правды в этом способе восприятия сбора: при увеличении сбора лошади, действительно, становятся короче от носа до ягодиц.
....
перевод Елена Дударенок

 

[Cap]

Уже довольно научно. Наши советские медики об этом даже писали. И методики были. Тепловизор тоже испытывали - сквознячок прошелся, который мы не чувствуем - а данные уже ошибочны.

Ну вот, Вы же сами написали - сквознячок, и всё, а выше писали про мокрую шерсть, которая даст ещё больше погрешностей...

 

[hip]

Ну вот, Вы же сами написали - сквознячок, и всё, а выше писали про мокрую шерсть, которая даст ещё больше погрешностей...

рука не тепловизор)
правильно, рука не только поверяет, но еще и лечит. Пример тому наша любимая Теллингтон Джонс)

Случайно нашла по ссылке статью с вашего сайта, перечитала с удовольствием. Там как раз и говорится, что основание опускается при сжимании мышц шеи (плеч) в ответ на воздействие рукой. Конечно было воздействие рукой, потому что нужно было получить некий результат в короткий срок. По итогу, по прошествии 8 минут, лошадь стала опускать шею, расслаблять линию верха, перестала нестись и пытаться подхватить с ветерком. Была похвалена и отпущена домой.
Какой была бы работа с такой лошадью? В дальнейшем на шагу и в руках с тщательной работой на обучение лошади восприятия повода и его команд. Репризы очень короткой рыси, работа на вожжах-вперед вниз на рабочей рыси и средней.

Почитайте книгу Жан-Пьер Барраль "Мануальный термический диагноз".
Чтобы понять, изменилось ли как-нибудь теплоизлучение организма,
держите руки у самого тела, не касаясь при этом кожи. Основываясь на таких
изменениях, при мануальном тепловом диагнозе можно локализовать
болезненную область.
Этот феномен был известен уже тысячу лет назад. Доктор Бруно Рош (Bruno
Roche) из Женевы наиболее раннюю тепловую диагностику приписывает
самому Гиппократу. Гиппократ обмазывал своих пациентов грязью и
обнаруживал, что быстро высыхающие участки оказывались местом
медицинского нарушения.

 

[Cap]

Там как раз и говорится, что основание опускается при сжимании мышц шеи (плеч) в ответ на воздействие рукой.

Это где там такое написано?

 

[hip]

Это где там такое написано?

Конечно, другим фактором, который выталкивает основание шеи лошади вниз, является сокращение ромбовидной и трапециевидной мышц, которые крепятся над низшей точкой кривой, образованной позвоночником, и которые являются антагонистами к лестничной и длиннейшей мышцам. Когда всадник "фиксирует" свои руки неизменно или непрерывно тянет за повод - даже если эта тяга имеет небольшую величину - он имитирует хронически сжатую ромбовидную мышцу и оказывает то же самое влияние: его лошадь будет двигаться с высоко поднятой головой, скованной спиной, трудно сгибаемой и невозможной для сбора.

Даже очень хорошие всадники вынуждены работать поводом, активность которого становится все меньше. К сожалению, очень много факторов влияет на эту активность (силу). Допустим есть выбор - переработать поводом или допустить "уход в точку". Что мы выберем? Здоровая сильная молодая лошадь стартует вперед резво и быстро. А я не индеец) вернее скакать по прерии это одно, но на площадке с разворотами опасней допускать лошади нестись, чем переработать поводом. В дальнейшем это действие будет уменьшаться, причем существенно, по мере понимания лошадью всадника, установления средств общения.

Вот интересно, почему в конце, на галопе слева, всадник блокирует левое плечо расслабляя только внешнее? Вообще, чем старше, тем тяжелей выдерживать энергию молодой лошади. Зато опыт есть)

 

[Cap]

Конечно, другим фактором, который выталкивает основание шеи лошади вниз, является сокращение ромбовидной и трапециевидной мышц, которые крепятся над низшей точкой кривой, образованной позвоночником, и которые являются антагонистами к лестничной и длиннейшей мышцам. Когда всадник "фиксирует" свои руки неизменно или непрерывно тянет за повод - даже если эта тяга имеет небольшую величину - он имитирует хронически сжатую ромбовидную мышцу и оказывает то же самое влияние: его лошадь будет двигаться с высоко поднятой головой, скованной спиной, трудно сгибаемой и невозможной для сбора.

Ну и где здесь плечи?) Все перечисленные мышцы - это же мышцы шеи и туловища, нет?

 

[Julia Belousova]

Это не некорректная модель, просто слишком простая, для лошади.
Связки вдоль верхней линии лошади идут не непрерывно и не линией. Например, в районе позвонончика, они как бы перекрещиваются, т.е. создают узор гораздо более сложный, чем привыкли рисовать - бац, линия.
Я согласна с картинкой "моста", но лошадиные мышцы не отвечают за отдельный кусок тела, как и у человека. Они переплетаются, наслаиваются и места их крепления не всегда в том месте, где они выполняют наибольшую функцию. Вот например знаменитая зубчатая мышца - посмотрите, как она накрывает и шею и спину. Таким образом понятно, почему скованность в шее вызовет боль в спине. Ну и так далее.
Юлия - если вы понимаете, можете и объяснить. А отсыль к Европейским союзам это значит вы расписываетесь в том, что не можете своими словами объяснить.

БОльшая и подавляющая часть ощущений в верховой езде - это именно на уровне ощущений всадника. Никто не собирается каждое ощущение которое иногда составляет долю секунды анализировать и раскладывать по полочкам)) Это удел теоретиков.
Но если почувствовал и увидел, то это ощущение запоминается навсегда. Так формируется чувство и понимание лошади, а не через раскладывание ее на разноцветные картинки.
Похвально, что у вас такой глубокий интерес к сути движений лошади, но к сожалению, слова у вас с делами сильно расходятся, судя по фото и каким-то проскальзывающим видео.

 

[Julia Belousova]

Тогда объясните, пожалуйста, что это такое - в Вашем личном понимании.

это то самое облегчение и поднятие переда к которому все так стремятся. При это если сидишь сверху холка визуально поднимается, а движения переда становятся невесомыми (в той или иной степени). Поднятие происходит именно в холке.
в прыжке - вот пример https://vk.com/video?q=fal&z=video41010259_163661257

 

[hip]

Ну и где здесь плечи?) Все перечисленные мышцы - это же мышцы шеи и туловища, нет?

Ну так они все вместе и формируют и держат перед лошади. Плечи у лошади не приставлены ей отдельно, это комплекс мышц, которые начинаются не на плечах. Из-за того, что конструкция переда лошади не является жесткой, лошадь может стать меньше в росте очень значительно - после тренировки. Лошадь может "вырасти" после грамотного тренинга - не потому что она растет, а потому что мышцы приподнимут ее перед.

К сожалению, Юлия, вы не можете оперировать ощущениями, объясняя, например, ученику. Чтобы объяснить, надо вроде бы понимать основы строения лошади и ее аллюры, а не пык-мык - "почувствуй там сверху или ты ноль".
Спасибо за отзыв о моей работе, но что касается работы с лошадью - я также не видела ни ваших видео, ни фото, поэтому исполнения "визуального подъема холки" вашими руками нет, т.е. ни теории, ни практики.
Ощущения вещь очень сомнительная бывает. Мы склонны все переоценивать и себя и тренера с которым в данный момент работаем (расстанемся, начнем поливать грязью). Поэтому фото отчеты работы и видео должны быть использованы в дальнейшей работе.

 

[Julia Belousova]

Ну так они все вместе и формируют и держат перед лошади. Плечи у лошади не приставлены ей отдельно, это комплекс мышц, которые начинаются не на плечах. Из-за того, что конструкция переда лошади не является жесткой, лошадь может стать меньше в росте очень значительно - после тренировки. Лошадь может "вырасти" после грамотного тренинга - не потому что она растет, а потому что мышцы приподнимут ее перед.

К сожалению, Юлия, вы не можете оперировать ощущениями, объясняя, например, ученику. Чтобы объяснить, надо вроде бы понимать основы строения лошади и ее аллюры, а не пык-мык - "почувствуй там сверху или ты ноль".
Спасибо за отзыв о моей работе, но что касается работы с лошадью - я также не видела ни ваших видео, ни фото, поэтому исполнения "визуального подъема холки" вашими руками нет, т.е. ни теории, ни практики.
Ощущения вещь очень сомнительная бывает. Мы склонны все переоценивать и себя и тренера с которым в данный момент работаем (расстанемся, начнем поливать грязью). Поэтому фото отчеты работы и видео должны быть использованы в дальнейшей работе.

конечно.. во время тренировки все только и показывают ученикам диаграммы строения лошади))) ощущения вообще ни при чем))

 

[hip]

конечно.. во время тренировки все только и показывают ученикам диаграммы строения лошади))) ощущения вообще ни при чем))

их показывают не на тренировках, а во время теоретических занятий. Но о таких, вы видимо вообще не слышали.

 

[Cap]

Но если почувствовал и увидел, то это ощущение запоминается навсегда. Так формируется чувство и понимание лошади, а не через раскладывание ее на разноцветные картинки.

У Вас такая странная позиция... нет, я в курсе, что она очень распространена, но всё равно странная.
Подумайте сами.
В любом деле, и в конном тоже, есть не две половинки, а три составляющие: теория, методология и практика.
Теория объясняет, что надо делать и почему.
Методология объясняет, как это делать.
А практика - это лишь сам процесс деланья, который должен проходить в соответствии с теорией и под управлением методологии.
Вы же почему-то презираете теорию и теоретиков, а о методологии вообще не упоминаете... это очень странно.
Кроме того, теория важнее практики потому, что теория без практики будет лишь бесплодна, тогда как практика без достаточного знания теории часто бывает вредной и опасной. Особенно в конном деле.
Ещё момент... практика - это обычный критерий успеха всадника, но теория и методология - это обязательные инструменты хорошего тренера и берейтора.
А если не знать теорию с методологией, и не ценить их - будет то, что есть: всадников-"практиков", которые презирают "теории" и "теоретиков" - море-океан... только почему-то все эти практики не в состоянии достичь никаких действительно высоких практических результатов - десятилетиями напролёт...

Поэтому понимание лошади не может формироваться чувствами, понимание лошади формируется только собственно пониманием, то есть умом, знаниями и научным мышлением.)

это то самое облегчение и поднятие переда к которому все так стремятся. При это если сидишь сверху холка визуально поднимается, а движения переда становятся невесомыми (в той или иной степени). Поднятие происходит именно в холке.

Вы лишь обрисовали явление, но не объяснили его. Объяснить - можете?
И я даже задам этот вопрос проще: Вы читали какие-либо научные публикации на эту тему? Какие мышцы лошади участвуют в этом процессе, как это процесс происходит и почему он происходит именно так?.. Какова Ваша база знаний этого вопроса?