У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

  • Автор темы Автор темы hip
  • Дата начала Дата начала
Если из такого положения отдать ей повод, она скорей всего пойдет вперед-вниз, сколько разрешит всадник.
Ну... вот у меня из такого положения, как на фотке, при отдаче повода не проходил вперед-вниз, а просто убегал с опущенной шеей.
407201-284fd-84867242-m750x740-ua13f0.jpg
 
А должен был?) разговор шёл не об этом, и я не посчитал нужным навязывать кому-либо свои экстраполяции в будущее.
Если Ваш метод не ведет к дальнейшему развитию, он не имеет смысла. Носом вниз просто ради процесса? Метод должен достигать цели. Вот Ваша цель какая? И как Вы считаете, Вы ее уже достигли, нет, сколько времени в целом уже ведется работа?

Извините, но это не объяснение, а просто перечисление даже не общеизвестных фактов, а общих мест.

Это не общие места! Это ключевые отличия, которые и определяют методы работы. Я опираюсь на опыт большого числа очень уважаемых всадников, в основном классической школы, работающих с иберийцами в наши дни. И они как ни странно сходят в этом пункте. Иберийцам вперед-вниз сугубо дозированно и точно не для начальной работы. Для них на первом плане боковые и именно так делается спина и эластичность. Мой личный опыт это только подтверждает. Мне для этого статьи с числами не нужны, я и так вижу каков результат и совпадает ли он с тем, что я хочу.

ОК, допустим, но тогда позвольте спросить: как Вы определяете, есть вытяжение или нет, по каким признакам?
Да это как раз очень просто. Особенно если глаз уже наметан.
Основание шеи поднятно, шея вытянута по всей верхней линии от холки, нос при этом не обязан быть впереди, некоторым лошадым необходимо даже чуть уйти за повод, важнее именно удлиннение шеи. И при этом должна быть поднята холка и чуть опущен круп. Зад хорошо идет под корпус, и выносится плечо!

Гоблиненок, мне кажется, что ваши споры с Кэпом вытекают из того, что вы пытаетесь доказать, что Кэп не прав.
У меня аналогичное ощущение, только наоборот :) А я просто пытаюсь понять как он мыслит. Но он не колется, фото не показывает, говорит загадками. :rolleyes:

По фото

Фото1 - вот к чему приводит бездумная попытка двигать иберийцев носом в низ. А при испанском-то рвении - такая фигня получается...

Фото2 - вполне нормальное вперед-вниз (это Маноло Мендес)

Фото3 - это не вперед-вниз (либо ЕЩЕ не, либо совсем не) Лошадь голову опустила и чешет грустно и устало вперед.

Фото4- нормальная рамка для работы молодой лошади в начале тренинга. Обычно именно так работают с молодняком в начале заездки. Им сложно совладать с весом всадника, меняется баланс. Если начать опускать голову - упадут и начнут убегать вперед. Лошадь понятное дело не на заду, но вполне себе в балансе.

Фото 5 и 6 - моменты, запечатленные на фото это какая-то катастрофа. Может это просто один момент. На фото 6 еще и развязки. На кавалетти лошадь совсем в позе пикирущего истребителя.

На Фото 7 лошадь хорошо двигается и подняла спину. Но по напряженным рукам всадника есть ощущение, что лошадь нехило так висит.

На фото 8 что-то мне подсказывает, что лошади просто дали опустить голову на полкружочка. Долго так бегать очень большой перегруз плечей. А они все ж не железные.

вот у меня из такого положения, как на фотке, при отдаче повода не проходил вперед-вниз, а просто убегал с опущенной шеей.

А он тут на руку не прилег? Ощущение по фото, что лошадь двигается на грани потери баланса. Кстати, все забываю спросить - а капсуль специально так высоко одет? Он почти под глазами, там много лицевых нервов и это может очень бесить лошадь и создавать дискомфорт.
 
Ну и опять возвращаемся к Маноло Мендезу, здесь
ManoloMendezDressage_Winchester.jpg


Уфф, эта загадочная работа вперед-вниз) все все про нее знают, но никто не может ничего объяснить. Вот люди роботов создают, а придумать зверино-человеческий разговорник не могут(
 
А он тут на руку не прилег? Ощущение по фото, что лошадь двигается на грани потери баланса. Кстати, все забываю спросить - а капсуль специально так высоко одет? Он почти под глазами, там много лицевых нервов и это может очень бесить лошадь и создавать дискомфорт.
Ну вот да, он тогда двигался на грани прилечь на руку и на грани потери баланса. А на фотке, приведенной выше, не так же?
Капсуль нет, его не бесит :) Сейчас он у нас чуть ниже и свободнее, но и не на тонкой косточке носа. Его вообще мало заботит, что у него на голове :)
 
Сложно наверное на капсюле работать, лучше уж тогда на кордео сразу, нет?
 
Я не заметила разницы между трензелем и капсулем или недоуздком. А вот с кордео он моих команд не понимал несколько раз, что я пробовала - когда голову поворачивают он привык, а тут страшно нервничал, что неправильно меня поймет, в итоге лучше вообще не отвечал на команды и стоял парализованный, чем ответить неправильно... Так-то он и за гривку управляется, но это очень страшно :)))
 
PS Для меня идеал работы вперед и вниз - это вот так:


А вот конечек из первого видео поднятый:
 
Извините, но я без цитат.
Из того, чему учат здесь.
Есть так называемая "кривая положительного напряжения" (positiver Spannungsbogen). Это как если представить конструкцию лошадиного тела в виде моста (передние и задние конечности - опоры, спина, соответственно, полотно), то для того, чтобы лошадь без проблем для себя несла всадника, "полотно моста" (спина лошади) должно быть приподнято вверх. Как-то так:

t6sQGX7qvOI.jpg


Молодые лошади же склонны носится "естественно", задрав шею и голову, где эта кривая изогнута в обратную сторону:

hyPULvjJrsU.jpg


В таком положении, когда сверху садится всадник, лошади очень трудно найти равновесие и принять повод (потому что повод в таком положении вообще бесполезен, лошади проще уйти от его воздействия еще выше задрав голову), особенно молодой.
Такое положение, как на первом фото (только с более активным задом) называют "Dehnungshaltung" - "положение вытяжения", когда вся верхняя мускулатура вытягивается. Постепенно лошадь привыкает к такой осанке и к тому, чтобы тянуться вниз (позже за контактом, за рукой), и укрепляет мышцы спины. Так следует работать молодых лошадей, да и вообще на корде.
Но! Когда лошадь опускает голову слишком сильно (ориентиром служит примерно уровень плечевого сустава), то лошадь сваливается на перед. Потому что голова и шея - большой рычаг. Опуская переднюю часть рычага, мы автоматически приподнимаем заднюю (круп и задние конечности) => лошадь излишне нагружает плечи и передние конечности, которые предназначены не для несения веса, а для захвата пространства. Такая "осанка на переду" контрпродуктивна для дальнейшей работы с лошадью, конечной целью который служит перенос веса на зад и освобождение плечевого пояса.

Извините, может криво объясняю, но мне трудно переводить понятия, которым вообще нет адекватного аналога в русском языке. Или есть?

А вообще, ИМХО, дискуссия немного нечестная, все показали уже свои фото с объяснениями "как" и "почему", один Cap отказался.
ИМХО :)
 
Вот еще картинку хорошую нашла

uSjYH9.jpg

Надо перевести потом, отсюда

Vertical ground reaction force and time parameters of each limb were measured in 7 high level dressage horses while being ridden at walk and trot on an instrumented treadmill in 6 predetermined HNPs:

HNP 1 - free, unrestrained with loose reins;
HNP2 - neck raised, bridge of the nose in front of the vertical;
HNP3 - neck raised, bridge of the nose behind the vertical;
HNP4 - neck lowered and flexed, bridge of the nose considerably behind the vertical;
HNPS - neck extremely elevated and bridge of the nose considerably in front of the vertical;
HNP6 - neck and head extended forward and downward. Positions were judged by a qualified dressage
Judge.

Results: At the walk, stride duration and overreach distance increased in HNP1, but decreased in HNP3 and HNP5.

Stride impulse was shifted to the forehand in HNP1 and HNP6, but shifted to the hindquarters in HNP5.

At the trot, stride duration increased in HNP4 and HNP5. Overreach distance was shorter in HNP4. Stride impulse shifted to the hindquarters in HNP5.

In HNP1 peak forces decreased in the forelimbs; in HNP5 peak forces increased in fore- and hindlimbs.

Conclusions: HNP5 had the biggest impact on limb timing and load distribution and behaved inversely to HNP1 and HNP6. Shortening of forelimb stance duration in HNP5 increased peak forces although the percentage of stride impulse carried by the forelimbs decreased.

Discussion: At the walk, regardless of the statistical significance, virtually all changes of force and temporal parameters showed a concurrent direction in HNP1 and HNP6, and a concurrently opposite direction in HNP3 and HNPS.

Vertical impulse was redistributed from the hindlimbs to the forelimbs in HNP1 and HNP6 and in the opposite direction in HNP5 (Table 2). This appears to correspond to the extended neck in HNP1 and HNP6 where the centre of mass (COM) of the neckhead segment is shifted cranially [forward]; whereas the shortened and elevated neck in HNP5 shifts the COM of the neck-head segment caudally [rear].

In HNP1 and HNP6, the general forward-downward motion is characterized by longer SL [stridelength]. Both these positions represent the horizontal type of motion a horse assumes of its own free will moving forward in the most efficient way...

...HNP3, and more clearly HNP5, showed a clear intervention of the rider's action on the horse's movement patterns. The general idea behind raising the neck and head is to create a greater degree of elevation by redirecting the horizontal movement towards a more vertical direction. Accordingly, we observed a shift in weight to the hindquarters and a shortening of SL and OR.
 
Давно столько не писала на форуме :) Спасибо участникам за интересную беседу! :)
Потому что голова и шея - большой рычаг. Опуская переднюю часть рычага, мы автоматически приподнимаем заднюю (круп и задние конечности)
Допустим, намечаем середину лошади, опускаем большой рычаг - голову и шею. Если при этом зад поднимется, то лошадь войдет носом в песок - нет? Поэтому при большом опускании шеи ей приходится дальше заступать под себя задами, опускать круп, чтобы система не кувырнулась на лоб :)) Я этому вижу подтверждение глазами и на видео art2ride этот момент много раз показан, когда лошадь бежала с задранной шеей, семеня задами, а потом на миг опустила шею - и тут же глубже прошла задами.
 
По пунктам)
1. Кэп, подумала, я немного слукавила, - конечно при условии ,что лошадь работается вперед-вниз, она будет все-таки на плечах, хотя я стремлюсь уменьшить это положение, чтобы не получилось, как на фото, где лошадь через кавалетти бежит. Но учитывая механику лошади, распределение ее веса, она конечно будет на плечах, если ее, грубо говоря, взвесить. Может ли лошадь, условно говоря, бежать на заду и держать голову с шеей внизу? Это уже будет довольно сложным упражнением для лошади.

2.
Гоблиненок - я думаю испанцев можно работать вперед вниз, но при определенных условиях. Вы пишете, что для вас работа вперед-вниз не самоцель и вы не ждете годами, как Кэп.
Работа вперед-вниз выполняется ИМХО на протяжении всей рабочей жизни лошади, в случае, если мы чувствуем, что идет блокировка мышц (спазм) из-за какой-то ситуации. Такая работа на расслабление -растяжение, по идее должна вестись, пока лошадь не приобретет былую легкость.

3.
АнютаМ - а нельзя научить его какому-то коду? Допустим я бы хотела ездить на кордео и только на нем. Я бы научила лошадь, что рука туда - он сюда и тд. Как мы учим молодую лошадь сигналам трензеля. Ну это так, гипотетически.
 
Поэтому при большом опускании шеи ей приходится дальше заступать под себя задами, опускать круп, чтобы система не кувырнулась на лоб :)) Я этому вижу подтверждение глазами и на видео art2ride этот момент много раз показан, когда лошадь бежала с задранной шеей, семеня задами, а потом на миг опустила шею - и тут же глубже прошла задами.

Да, и это тоже верно, потому что мы хоть и загружаем перед опуская шею и голову, но мы одновременно посадкой и положением, облегчаем лошади возможность толкаться задом, работать поясничным отделом - т.е. позволяем лошади активней толкаться. Убираем вес с загруженной поясницы и спины.

Вот на фото Абрек видно, почему на вожжах хорошо работать - мы можем изменить рамку, можем среагировать рукой и при этом мы видим лошадь СО СТОРОНЫ! Сами, не кто-то посторонний. Развязки, шлеи и тп этого не позволяют, они представляют из себя жесткую конструкцию принуждающую лошадь к работе. Вожжами конечно тоже можно напортачить.

Кстати, выше я писала о форсировании лошади, задумалась - слово "форсировать" происходит, скорей всего, от французского - насиловать, применять силу. Т.е. форсировать лошадь - это насиловать лошадь. Заставлять ее работать насильно. Ну это так, примечание к моему посту три страницы назад
 
Так вы же вроде не против, чтобы работа шла на плечах? Тут похоже молодая лошадь. Если из такого положения отдать ей повод, она скорей всего пойдет вперед-вниз, сколько разрешит всадник.
Ну так именно здесь и зарыта собака! это же две большие разницы: бежит лошадь на плечах спокойно, свободно и потягиваясь - или вздрюченная поводом так, как это не одобряется никем и ни в одних правилах.

Если Ваш метод не ведет к дальнейшему развитию, он не имеет смысла. Носом вниз просто ради процесса? Метод должен достигать цели. Вот Ваша цель какая?
Вот странный вопрос, воля Ваша... растянуть верхнюю линию лошади, никакой другой цели у вперёд-вниз не бывает и никогда не было.

И как Вы считаете, Вы ее уже достигли, нет, сколько времени в целом уже ведется работа?
Я, видите ли, не оцениваю это в статичных категориях, оцениваю в динамичных - стало ли лучше, и насколько? Стало, качественно лучше, не считал, не работаю, а экспериментирую.

Я опираюсь на опыт большого числа очень уважаемых всадников, в основном классической школы, работающих с иберийцами в наши дни. И они как ни странно сходят в этом пункте.
Сходят, сползают и сливают, да... пардон, я забылся, однако вынужден повторить вопрос: прошу Вас, чем конкретно это "большое число очень уважаемых всадников" мотивирует иберийские ужасы вперёд-вниз?
Может быть, я криво пишу то, что хочу услышать?
Ещё раз: не общие слова о костях и углах, которые на самом деле не значат в данном контексте ровно ничего - а логичные и материальные причинно-следственные связи: это тянет за то, и поэтому и т. п...:rolleyes:

Но он не колется, фото не показывает, говорит загадками.
Да ведь мы... как бы так... несколько не в том месте беседуем, чтобы Вы меня кололи, а я кололся... o_O

Постепенно лошадь привыкает к такой осанке и к тому, чтобы тянуться вниз (позже за контактом, за рукой), и укрепляет мышцы спины.
Укрепляет или растягивает? "Укрепление мышц" традиционно понимается как увеличение их силы, тогда как растяжка увеличивает их эластичность и координацию движений.
И тут у меня снова детский вопрос: собственно, зачем укреплять мышцы спины? и если зачем-то надо - то какие именно?
Потому что голова и шея - большой рычаг. Опуская переднюю часть рычага, мы автоматически приподнимаем заднюю (круп и задние конечности)
Хотел долго объяснять, но лучше короче: это совершенно не доказано даже теоретически.
=> лошадь излишне нагружает плечи и передние конечности, которые предназначены не для несения веса
Это почему вдруг? :eek: допустим, круп и правда приподнялся - но каким это образом это вдруг нагрузило передние ноги?
Если Вы встанете на цыпочки, весы покажут меньше? :rolleyes:
Но допущу даже это, ладно... и тут снова стоп: как это передние ноги не предназначены для несения веса :eek:, если именно для этого они и предназначены, поскольку природное равновесие лошади - переднее?

Такая "осанка на переду" контрпродуктивна для дальнейшей работы с лошадью, конечной целью который служит перенос веса на зад и освобождение плечевого пояса.
Естественное равновесие лошади не может быть контрпродуктивным, а ровно напротив - его нужно знать, понимать, не бояться и принимать во внимание, а не ломать, и тем самым использовать в постепенной продуктивной работе от естественного равновесия - к искусственному. :rolleyes:

Может ли лошадь, условно говоря, бежать на заду и держать голову с шеей внизу? Это уже будет довольно сложным упражнением для лошади.
А почему нет? и это не сложно, просто долго, особенно если осторожно; чем более вытянут верх - тем свободнее и охотнее лошадь зашагивает под себя, поскольку всё меньше натыкается на собственные короткие мышцы, вот и всё.)
 
Последнее редактирование:
АнютаМ - а нельзя научить его какому-то коду? Допустим я бы хотела ездить на кордео и только на нем. Я бы научила лошадь, что рука туда - он сюда и тд. Как мы учим молодую лошадь сигналам трензеля. Ну это так, гипотетически.
Возможно :) У меня нет цели ездить на кордео, а так бы наверно что-то придумала. Может быть когда он годам к 30 идеально раскрепостится и сбалансируется... :))))) Тогда я смогу себе позволить ездить на кордео или вообще без снаряжения. Сейчас пока повод мне вполне нужен, даже несмотря на то, что я руками стала работать в разы меньше, чем раньше.

Насчет андалузов, у art2ride тоже есть видео, там семинар с полу-андалузом полу-фризом. У них там нет низкого вперед и вниз до земли, но там конь вообще только пробует тянуться. Там его скорее просто двигают активно и от себя. Можно все 20 минут проб и ошибок не смотреть, "было" показано в первые 2 минуты, "стало" в последние 2 :)
 
Кэп, а вот этот труд вы случайно не читали?
Jean Luc Corrnille, in his book “Practical Application of the Most Recent Discoveries on the Biomechanics of the Horse's Vertebral Column”

Судя по тому, как зажаты испанцы работанные в испаниях им бы не повредила растяжка.
 
Я что-то немного устал... о чём вообще разговор и какие могут быть сомнения в главном?
Не знаю, кого как, а меня в ВУЗе учили прежде всего искать первоисточники - и тут у нас всё просто кристально. :rolleyes:
Вперёд-вниз изобрёл Ликар, следом Бенуа-Жироньер придумал шамбон, а потом Паалман написал к нему непревзойдённую инструкцию, которая представляет собой конечное (на сегодня) звено неразрывной цепи - классической сомюрской доктрины работы вперёд-вниз.
Итак, Паалман - коротко и ясно:

"...тренерам я могу сказать, что они могут спокойно работать на шамбоне любую лошадь. Они должны это делать, но только правильно."

Чуть позже - снова, и не менее однозначно:

"Шамбон полезен для любой лошади, если его применяют правильно."


"Правильно" по Паалману - это куча всяких интересных нюансов, многие из которых можно и оспорить), но что самое интересное - во всей его знаменитой книге нет ни намёка хоть на малейший вред от вытяжения лошади слишком глубоко.
Потому что это, извините, вздор на постном масле, в корне противоречащий великолепной идее, которую давно проверили во всех деталях лучшие берейторы мира - на протяжении минимум века.
И даже сегодняшние натуральные))) новации вроде вытяжения без снаряги, на месте, под голос, в результате массажа и т. п. - всё равно никак не противоречат той самой великой сомюрской находке, а только дополняют её новыми творческими подходами, что естественно и правильно.

И честно говоря, я не вижу здесь почвы не только для дискуссии, но даже для малейших сомнений, во всяком случае - по сути, в главном, в механизме; и поэтому какие-то кочки зрения тех "уважаемых людей", которые придумывают на пустом месте бох знает что без единого внятного объяснения - это, как по мне, пустой звук.

***

Прошу прощения, это резко, но как мне показалось - необходимо: иначе тексты в этом дневнике вместо спектра интересных мнений грозят превратиться в бессвязицу, могущую только запутать в трёх соснах...
 
Последнее редактирование:
Сверху