Верность лошади человеку - миф или правда

[Lurie]

Соссюр - это к языку, wooldog. Вперед сравнения человека с лошадью неплохо бы заполнить пробел в части знаний о человеке, пишите-ка еще в свой список к изучению Выготского.

 

[Зюлейка]

Так хорошо тему начинали, а потом ну очень в науки "ударились"...

 

[Корсар]

Catherine1976, без свинца в тапках. Когда человек говорит: "Животное в принципе не может чувствовать, потому что оно не человек, - это вера, спорить тут не с чем. Но если хотите говорить аргументированно, то почитайте хотя бы уже упомянутого здесь Лоренца, Линдблада, Зорину, Маркова, - ну хоть кого-нибудь из серьезных, не идеологизированных профессиональных зоопсихологов и эволюционистов, прежде чем основывать мнение на наукообразном фундаменте!

Меня, например, всегда удивляла "верность", восхищавшая Лоренца в собственной собаке (Стаси). Вернее, удивляло его восхищение. Чем? Хозяин за порог - собака теряет "домашнесобачий" облик, превращается в неуправляемое чудовище, бродяжничает, проявляет немотивированную агрессию. И Лоренц называет это "крепкой психикой"? То, что собака не способна справиться с изменившейся ситуацией, называется верностью? По-моему, больше похоже на нарушение адаптационных способностей. Привело, кстати, к печальному результату - собака погибла. Вот такой вот отбор

 

[wooldog]

Соссюр - это к языку, wooldog. Вперед сравнения человека с лошадью неплохо бы заполнить пробел в части знаний о человеке, пишите-ка еще в свой список к изучению Выготского.

Я-то думала, что мы говорим о современной науке.

Так хорошо тему начинали, а потом ну очень в науки "ударились"...

+++

Меня, например, всегда удивляла "верность", восхищавшая Лоренца в собственной собаке (Стаси). Вернее, удивляло его восхищение. Чем? Хозяин за порог - собака теряет "домашнесобачий" облик, превращается в неуправляемое чудовище, бродяжничает, проявляет немотивированную агрессию. И Лоренц называет это "крепкой психикой"? То, что собака не способна справиться с изменившейся ситуацией, называется верностью? По-моему, больше похоже на нарушение адаптационных способностей. Привело, кстати, к печальному результату - собака погибла. Вот такой вот отбор

Вот-вот именно такой представляют себе верность многие владельцы животных! Если лошадь умрет без Вас - это верность! А если она вам рада, бегает за вами, уходит к вам от табуна, предпочитает ваше общество любому другому, готова для вас в лепешку разбиться, но при этом подпускает к себе других людей, - это привычка и автоматизм. Поэтому я и спросила, а как форумчане представляют себе верность человека, какими критериями при этом руководствуются?

Лоренц - гений, но чем больше человек сделал, тем больше огрехов можно у него найти, тем более в его популярных книгах, в которых он позволял себе отходить от экспериментально установленных фактов и давать эмоциональные, а не только логические интерпретации. Этология как наука еще только оформлялась, и переживала романтический период, как сейчас психотерапия, например. :wink:

 

[Lurie]

Wooldog, желаете сказать, что это более неактуально? Че? В самом деле? Этак, Вас послушать, и Дарвин ныне плохо актуален, так как годы жизни у человека не те) - думаю, стоит осилить "хотя" бы это, в кавычках потому как это более чем дофига, прежде чем наводить о современной науке. Судя по тексту Вашего авторства в теме хорошо плаваете, что позволяет однако с легкостью равнять палец с паровозом.

 

[wooldog]

Wooldog, желаете сказать, что это более неактуально? Че? В самом деле? Этак, Вас послушать, и Дарвин ныне плохо актуален, так как годы жизни у человека не те) - думаю, стоит осилить "хотя" бы это, в кавычках потому как это более чем дофига, прежде чем наводить о современной науке. Судя по тексту Вашего авторства в теме хорошо плаваете, что позволяет однако с легкостью равнять палец с паровозом.

Боюсь даже спросить, а Вы читали "Происхождение видов.." и "Выражение эмоций.." или все-таки в пересказе? Меня умиляет Ваше "хотя бы". Детки интернета....

 

[7_ira]

Девчата-ребята, просто поверьте, лошадь одного хозяина - это очень плохо. Хорошо читать книжки, приводить примеры. Пока сам не столкнешься. Особенно хреново, когда лошадь заболевает от тоски или калечит себя. Каким лекарством лечить тоску?

 

[Сенди (otverbluda)]

Девчата-ребята, просто поверьте, лошадь одного хозяина - это очень плохо. Хорошо читать книжки, приводить примеры. Пока сам не столкнешься. Особенно хреново, когда лошадь заболевает от тоски или калечит себя. Каким лекарством лечить тоску?

ППКС. Если здраво подумать. Ну мало ли, в отпуск на пару недель уехали, каково лошади? А не дай бог что то в жизни пошло на перекосяк и лошадь приходится продавать. Это вообще кошмар. И прежде всего страдает животное.

 

[Моргана]

Ага, не заводить собак, не встречаться, так как можно расстаться. И не выходить замуж, так как вдруг развод. И конечно не рожать детей-вдруг что?
Вопрос только нафига своя лошадь? Почему не аренда?


Уехать в отпуск мне без коней надолго и не хочется, больше чем на неделю коней не оставлю.
Чтобы было не скучно без меня, у меня две лошади, жеребец и кобыла, которые вместе живут, и жеребец перестал сильно переживать и скучать и жеребец перестал сильно скучать без меня, только сильно радуется когда я приезжаю, и очень сильно, если по каким то причинам меня не было больше 3х дней.
В принципе я считаю единственно возможным содержанием лошадей это сожержание с длительным(а лучше 24 часовом) выгулом, с сородичами и т.д. При всех адекватных условиях(размер площадки для выгула, наличие укрытия, наличие постоянно сена или травы т.д.) при таком уровень скуки в любом случае будет небольшим.


Насчет самой темы. она такая же абстрактная как "что такое любовь?" или "есть ли любовь на самом деле" и т.п. То что я понимаю под любовью между мной и моими конями однозначно присутствует, как с моей стороны, так и с их. Мы одна семья. И лошади способны
1) чувствовать огромное количество эмоций, испытывать переживания и т.д.
2) способны очень неплохо мыслить, обдумывать ситуации, делать выводы и т.д.У них неплохо развита логика(иногда, к сожалению :twisted: )
Надо просто уметь наблюдать за ними) Ну и, конечно, весь спектр(да даже половину) эмоций, переживаний и мыслей с седла не увидишь :mrgreen:

 

[7_ira]

Моргана,
1. Существуют служебные командировки и сложные объекты, где вместо 3 дней проводишь 2 недели минимум.
2. Существует семья, которая хочет в отпуск, на море, короче отдых на выезде. Семья может не разделять увлечение лошадками. Совсем. Но мириться с этим.
3. Знал бы, где упал, подстелил бы соломки. Я не предполагала, покупая кобылу, что она окажется лошадью одного хозяина (двух - меня и тренера). Как исправить - не знаю. Я вообще достаточно спокойно отношусь к лошадям и покупала лошадь в качестве живого тренажера.
Почему не аренда? Арендованную лошадь могут банально забрать. "Делать" лошадь, искать хорошего тренера и потом заново? Пройдено 5 лет назад, как раз после этого купила свою.
Я, право, не знаю, почему так вышло. Но как есть, так есть.
P.S. Если вдруг оказывается ситуация, что нет ни меня, ни тренера, а за лошадью нужно присмотреть, то я не буду предъявлять претензий, если лошадь покалечится. Я буду ее лечить. Ибо характер.

 

[Моргана]

Ну для меня мои лошади такие же члены семьи как я, муж или дочь. В этом и основная разница.

 

[Lurie]

Боюсь даже спросить, а Вы читали "Происхождение видов.." и "Выражение эмоций.." или все-таки в пересказе? Меня умиляет Ваше "хотя бы". Детки интернета....

Не бойтесь, спрашивайте - в пересказе, и?..

 

[7_ira]

Ну для меня мои лошади такие же члены семьи как я, муж или дочь. В этом и основная разница.

А для меня это лошадь. Хорошая, умная, "добрая" :twisted: , но просто лошадь.
И лично я считаю, что лучше бы она была более социализирована. Ей же проще.

 

[wooldog]

Боюсь даже спросить, а Вы читали "Происхождение видов.." и "Выражение эмоций.." или все-таки в пересказе? Меня умиляет Ваше "хотя бы". Детки интернета....

Не бойтесь, спрашивайте - в пересказе, и?..

Ну если Вы так серьезно к источникам относитесь, - они ведь обе на русский переведены. И именно Дарвин в работе об эмоциях впервые попробовал научно обосновать и даже проиллюстрировать сходство не только самих эмоций, но и выражения их у человека и животных. Так что непонятно, с чем Вы, собственно, спорите?

 

[Lurie]

Ну если Вы так серьезно к источникам относитесь, - они ведь обе на русский переведены. И именно Дарвин в работе об эмоциях впервые попробовал научно обосновать и даже проиллюстрировать сходство не только самих эмоций, но и выражения их у человека и животных. Так что непонятно, с чем Вы, собственно, спорите?

Разве ж я спорю) - я скорее пытаюсь уточнить объем знаний). Вы взялись сравнивать человека с животными, ок, почему нет) - хотелось бы понять, что Вам известно о сравниваемых предметах. Сорри за эмоции.

 

[Зюлейка]

"Является ли лошадь членом вашей семьи?" - Для кого-то и тёща (свекровь) - не член семьи, а злейший враг.
Дамы, ну что вы такие серьёзные?
Лошадь явл. или не явл. членом семьи хозяина настолько, насколько хозяин включает её в свою семью.
Изначально говорили о верности, но, т.к. потом перешли к семье, я решила немножко сказать об этом.
Дарвина читать... Да ещё и в подлиннике... - "Зачем же Вы живёте, мил человек?". Гораздо интереснее почитать о живом опыте форумчан.

 

[Lunam]

Лошадь не может испытывать человеческих чувств по одной простой причине - для этого нужно думать как человек.
"Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений"
Все действия, эмоции и чувства лошади обусловлены ее инстинктами, потребностями, хорошей памятью и физическими раздражающими факторами.
Увы, лошадь думает в меру своих возможностей, но если хозяину нравится думать что его лошадь испытывает любовь и верность к нему, в человеческом понимании - это его право.

 

[Моргана]

А где гарантия что все наши чувства и эмоции обусловлены не инстинктами и далее по тексту?

Нет, конечно, человек венец природы и бла-бла-бла... Наверно, спорить с Вами бессмысленно.



А так, смотря на коней, я не уверена даже, что у них отсутствует абстрактное мышление. Оно не такое как у нас, но есть.

 

[Lunam]

А где гарантия что все наши чувства и эмоции обусловлены не инстинктами и далее по тексту?

Нет, конечно, человек венец природы и бла-бла-бла... Наверно, спорить с Вами бессмысленно.

А так, смотря на коней, я не уверена даже, что у них отсутствует абстрактное мышление. Оно не такое как у нас, но есть.

Потому что человек осознает себя, свои желания, его чувства - следствие его пережитого опыта. Человек не может любить/ненавидить что-то, если у него нет никаких представлений и переживаний о предмете. Человек не любит мороз (например, самый банальный пример) потому что он выстраивает логическую цепочку(пусть даже неосознанно) мороз зимой - холод - немеющие пальцы ног/рук-сопли-болезнь-ветер режущий глаза и т.д.... любовь к человеку и ее выражение так же обусловлены пережитым опытом, окружающими людьми участвовавшими в жизни человека и многим другим. Или вы считаете что лошадь и человек думают и живут одинаково и могут испытывать одинаковые чувства? такие же как их себе представляет человек? с чего бы это?
Я не писала, что человек - венец природы, просто человек другой и жизнь у него другая.

 

[Mari N]

Лошадь не может испытывать человеческих чувств по одной простой причине - для этого нужно думать как человек.
"Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений"
Все действия, эмоции и чувства лошади обусловлены ее инстинктами, потребностями, хорошей памятью и физическими раздражающими факторами.
Увы, лошадь думает в меру своих возможностей, но если хозяину нравится думать что его лошадь испытывает любовь и верность к нему, в человеческом понимании - это его право.

Вот мой многолетний опыт учит меня что думают они и еще как думают. Т.к. имею возможность сравнивать маленьких детей (своих трое :wink: ) и лошадей, то могу утверждать что хорошо соображающая лошадь соображает не уровне ребенка 5-ти лет и соответственно имеет во многом сходные эмоции.
А об уровне соображения говорит интересная ситуация: - у моей кобылы родилась жеребушка, в возрасте месяца стала приучать её к недоуздку, но вот что бы приучать его надо как - то надеть, на оооочень шилопопое создание, которое ничуть человека не боится (хорошо), но и стоять спокойно ни секунды не желает, особенно когда на морду нацепили какую-то штуковину с болтающемся карабином (плохо), рук у меня две :lol: хватает на то, что бы мягко удерживать животинку обняв за шею, но третьей руки застегнуть карабин явно не хватает. Так и прыгаем по деннику, ни туда, ни сюда, кобыла посмотрев на это дело с минуту, подошла сзади с дочурке, чесанула её зубами в районе крупа - мелкая в секунду расслабилась и замерла, я спокойно её отпустила и спокойно застегнула карабин Без помощи кобылы, которая разобралась чего мне надо, я бы еще долго возилась. Мамаша у меня оказалась очень ответственная, сама по себе она всегда избегала жердей в манеже, за сахарок перейдёт, но сама, по своей инициативе, ни-за-что :mrgreen: Когда первый раз выпустила кобылу в манеж с жеребёнкой, она совершенно целенаправленно стала бегать через жерди - показывала мелкой, как это делается :shock: Когда первый раз мелкую расчищали, тоже кобыла её "объяснила" что нет никакой опасности и примеров таких еще много. Но, пока впрямую с ними не столкнёшся, конечно и в голову такое не придет, что вполне они соображают, что к чему и зачем.