Внимание! Обнаружен ИНАН на севере МО

[Gulya]

а можете пояснить в чем проблема?

Легко: чтобы сделать анализ на тот же ИФА нужно: тест набор на ИНАН по ИФА, особый фильтр именно на ИНАН, который устанавливается на прибор ( я не знаю, выпускается ли такой в России вообще???), врач, который может пользоваться тест-набором, то есть правильно развести реактивы (это очень капризный и стерильный момент) и читать реакцию, то есть в аппарате должна быть установлена программа на ИНАН. То есть очень много составляющих и поди найди и сделай( Если хозяйка не нашла, где ей сделают хотя бы ИФА, про ПЦР вообще мрак. Опять же, насчет изменений в инструкции, мне со стороны кажется, что вся инициативная группа начала не с того конца (девочки, не в обиду). Простой пример: вот у меня готов проект изменений, я прихожу к чиновнику, начинаю предлагать и продвигать. Чиновник малость далек от ветеринарных нюансов и логично меня спросит: "А где у нас в России делают анализ по ПЦР и ИФА, чтобы применить на практике и внести изменения в инструкции?". Вот, чтобы принес в случае + по РДП, проверил и результат был официально установленный - ? Я ему что отвечу? Что пока нигде? И пошлет он меня... в Департамент Ветеринарии выбивать всю вышеуказанную приблуду: кучу согласований и денег на закупку оборудования, наборов, фильтров, обучение персонала (если где-то учат!) Короче, нужна материальная база для законодательства((( Мутная муть. Ну хотя бы ИФА, он точнее(и то, может мутить), так набор нужен, фильтры нужны. Где их взять? Можно купить заграницей, так нужно разрешение сверху на установку в аккредитованной гослаборатории. Не на коленке же анализ делать.

А если есть оборудование для ПЦР, может ли химик проверить на Инан

Может, если оборудование приспособлено для анализа на ИНАН и есть тест-набор. И химик умеет им пользоваться.

Пост Liria с нашего форума

Вот как раз об этом способе заражения я и беспокоюсь. если лошадь-носитель, можно заразить других одним слепнем, укусившим подряд несколько лошадей. Много лет назад, в наших лесных дебрях была такая ситуация.

 

[Sibir]

"ПЦР выявляет только фрагменты ДНК, если вирус тропен в каким то тканям и в крови его нет - ПЦР ни о чем"

Т.е., то, что уже здесь ранее написали - ПЦР сработает только при высоком титре вируса уже в крови.

А разве он не в крови живёт и размножается? Разве не в эритроцитах и печени? Эту фразу не поняла: "если вирус тропен в каким то тканям". Я, конечно, читала всё это давно, но там использовали ПЦР как раз для того, чтобы избавиться от ложно-отрицательных анализов, полученных ИФА и РДП.

Может, если оборудование приспособлено для анализа на ИНАН и есть тест-набор. И химик умеет им пользоваться.

Да не надо никакого тест-набора и супероборудования - для проведения ПЦР в реальном времени нужен амплификатор, на котором можно эту реакцию сделать, праймеры, реактивы для выделения ДНК-РНК и кровь носителя ИНАН для отработки метода. Из полодительной крови один раз выделяется ДНК-РНК и на 100-200 реакций её должно хватить как минимум! Всё кроме ИНАН-положительной крови у нас есть в каждой лаборатории не в единственном экземпляре, праймеры я могу заказать за свой счёт (за 1-1,5 тр их сделают "ведро"). Основной вопрос - "ИНАН+" кровь.

ИФА - это антитела с меткой, обычно используется биотин-стрептовидин... так увы, эта метка может интерферировать если пациента лечат биотином

Ну как часто народ кормит своих ИНАН-подозрительных лошадей биотином? Обратите внимание, никто не предлагает полностью менять РДП-тесты на ПЦР- или ИФА-тесты, их предлагают использовать в спорных случаях! И ещё законодательно важно прописать исключение других заболеваний, перечисленных в цитате в сообщении №2513.

 

[Bageera]

...мне со стороны кажется, что вся инициативная группа начала не с того конца (девочки, не в обиду). Простой пример: вот у меня готов проект изменений, я прихожу к чиновнику, начинаю предлагать и продвигать. Чиновник малость далек от ветеринарных нюансов и логично меня спросит: "А где у нас в России делают анализ по ПЦР и ИФА, чтобы применить на практике и внести изменения в инструкции?". Вот, чтобы принес в случае + по РДП, проверил и результат был официально установленный - ? Я ему что отвечу? Что пока нигде? И пошлет он меня...

ну, мы не совсем же дурочки)))
вот так, с сырой бумажкой к чиновникам идти.
Но если вообще не поднимать проблему, то она с места не сдвинется. Если это нужно нам, то и делать должны мы, потому как чиновник - птица гордая, не пнешь - не полетит. Откуда им знать про наши проблемы, если не инициатива снизу.

Полночи повышала свою информированность в данном вопросе.
Проблема-то старая, много раз возникала, но каждый раз весь пар уходил в свисток.
вот, например:
http://www.fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/6209.page
Как-то хочется переключить на движение паровоза.
PS. вообще складывается впечатление полной неисследованности современного состояния вопроса.
И вопрос пожизненного носительства переболевших без выраженнной клиники лошадей

А разве он не в крови живёт и размножается? Разве не в эритроцитах и печени? Эту фразу не поняла: "если вирус тропен в каким то тканям".

Я только привела ответы врачей, работающих с этими методами, в частности в Инвитро и других человечьих лабораториях. Хотя методики-то ничем не отличаются.
Слово "тропен", наверно, опечатка какая-то, человек же со смартфон отвечал)))
Если вирус "сидит" внутри клетки (эритроцита), то в сыворотке, которую берут для анализа он ведь может не обнаруживаться? или я что-то неправильно понимаю.

Ну как часто народ кормит своих ИНАН-подозрительных лошадей биотином? Обратите внимание, никто не предлагает полностью менять РДП-тесты на ПЦР- или ИФА-тесты, их предлагают использовать в спорных случаях! И ещё законодательно важно прописать исключение других заболеваний, перечисленных в цитате в сообщении №2513.

Биотин просто как частный случай возможности неправильной реакции. Я ж не научный симпозиум проводила, а экспресс-опрос, просто чтобы хоть чуть-чуть разобраться в теме)
Почитала про методику РДП - очень зависимый от качества исполнения и прямоты рук метод

 

[Key_neko]

Таки какая резолюция? Каковы шансы насобирать инструментарий хотя бы, для начала, неофициального исследования? ПЦР и ИФА.

 

[Gulya]

Да не надо никакого тест-набора

Я не делала ПЦР, поэтому написала простым языком)

Основной вопрос - "ИНАН+" кровь

А в сыворотке крови можно выделить ДНК? В наборе к РДП есть + ИНАН сыворотка.
Так даже укомплектование одной на всю страну лабораторию всеми прибамбасами к анализам на ИНАН сколько требуется денег и времени? В Государственном масштабе. Тут одной бумажкой не обойдешься.

 

[LeraValera]

Привет. Так что в итоге,нашли эту лошадь?
А то сто страниц...

 

[Sibir]

то в сыворотке, которую берут для анализа он ведь может не обнаруживаться? или я что-то неправильно понимаю.

В сыворотке белки вируса будут и антитела к нему. Для выделения ДНК кровь по-другому консервируют.

Биотин просто как частный случай возможности неправильной реакции. Я ж не научный симпозиум проводила, а экспресс-опрос, просто чтобы хоть чуть-чуть разобраться в теме)

Я вчера общалась с коллегами-иммунологами, которые разрабатывали ИФА-тест-системы для определения какого-то вируса у норок, так вот они говорят, что их системы очень точны и достаточно просты. Но я пока в подробности не вдавалась.

А в сыворотке крови можно выделить ДНК? В наборе к РДП есть + ИНАН сыворотка.

Вот скорее нет, но пойду ещё к иммунологам разговаривать, потом свяжусь с Вами.
Насчёт ПЦР, вот по мне так это рутиннейшая из рутин, чуть посложнее количественный ПЦР, но когда отлаживаешь систему, всё работает как часы. Я немного пересекалась с ИФА, и никогда в жизни не делала РДП, но из того что читала и что говорили работавшие с ним, не впечатлилась.

 

[Bageera]

Так даже укомплектование одной на всю страну лабораторию всеми прибамбасами к анализам на ИНАН сколько требуется денег и времени? В Государственном масштабе. Тут одной бумажкой не обойдешься.

Можно начать с более простого варианта - вписать возможность перепроверки другими методами, пусть будет хоть одна аккредитованная лаба, хоть коммерческая, на всю страну - захочешь использовать последний шанс - используешь.

В сыворотке белки вируса будут и антитела к нему. Для выделения ДНК кровь по-другому консервируют.

Ну да, логично.

Я немного пересекалась с ИФА, и никогда в жизни не делала РДП, но из того что читала и что говорили работавшие с ним, не впечатлилась.

вот мне тоже сообщили, что в РДП куча стадий, на которых можно накосячить - начиная от самого геля и продолжая руками исполнителя. Даже при корректном хранении, транспортировке и сроке годности

 

[Tasik]

Сыворотка крови для ПЦР не подойдет. Мы когда берем кровь на исследования везем по 2 пробирки - одна для сыворотки, другая для ДНК. ПЦР определит когда вируса в крови много, и как правило это соответствует клинической картине. Если вируса мало - ПЦР будет отрицательным. При латентной форме определяются антитела к вирусу, они будут в крови даже если вируса мало или уже нет ( если заболевание лечится - тогда можно говорить о том что животное болело, но вылечилось ). Антитела в случае ИНАН определяются или РДП или ИФА. Считается что в случае с ИНАН ( а не других заболеваний) РДП точнее чем ИФА. Антитела сохраняются достаточно долго. Любой метод требует хороших реактивов и хороших рук. При клинической картине - самый точный будет ПЦР.

 

[Yulia (yuliok)]

@Yulia (yuliok) , я там подкорректировала предыдущее сообщение (оно отправилось сначала недописанным).

Про волшебную коробку - красивая мечта!) Но это не требуется. Учитывая мизерное количество ИНАН "+" на всю страну, вполне достаточно законодательно прописанной возможности многоступенчатой проверки такого результата. Просто, чтобы ее прописать, должно быть научное обоснование, иначе это будет выглядеть как банальное лоббирование чьих-то коммерческих интересов.

Ну как часто народ кормит своих ИНАН-подозрительных лошадей биотином?

У меня лошадь ест биотин лет 10. И она в группе риска на получение "+", т.к. древняя (26 лет), и иммунитет уже слабоватый.

Так даже укомплектование одной на всю страну лабораторию всеми прибамбасами к анализам на ИНАН сколько требуется денег и времени?

Я думаю, если по сусекам поскрести, то и так найдется. В крайнем случае можно возить в Белоруссию.

 

[Krist]

Но как можно рассуждать (на законодательном уровне) о том, как правильно определять болезни и предупреждать их, не имея ветеринарного образования, я не понимаю.

Легко и успешно. Для этого существуют рабочие группы.

Что касается студентов, - они разные бывают. Некоторые на красные дипломы идут. Опять-таки, повторюсь, кто-то диссертации пишет.

Вы ляжете под нож врача, который скажет Вам: "Не волнуйтесь, я на красный диплом иду"? Полетите на самолете, который конструировал теоретик, пишущий диссертацию о том, как правильнее вес людей, багажа и топлива по самолету разместить?
Вопросы риторические.
Это даже не говоря о том, что уровень ветеринарного образования в России, к сожалению, не просто низкий, а пугающие низкий.

Законотворческая деятельность начинается не с написания "рыбы" или "скелета", а с того, чтобы возникшую законодательную инициативу вписать в существующую в государстве и действующую правовую систему, увязать новую идею с основной (в нашем случае ветеринарной) и смежными отраслями законодательства (вплоть до бюджетной и пенитенциарной). Если этого не сделать, то вместо конкретного и работоспособного НПА вы получаете обыкновенный манифест, не имеющий ни механизма исполнения, ни рычагов принуждения, ни способов наложить ответственность.
Лишь после этого рождается концепция и начинается деятельность по ее проработке, оформлению в текст НПА и согласованию.

И еще по поводу конференции. Выйти на конференцию, особенно если на нее звать серьезных людей, вот с этой вот писаниной "я художник, я так вижу", - это беспроигрышный вариант поставить жирный крест на всем проекте. Потому что это непрофессионально, а с дилетантами нормальные люди, принимающие решения, связываться не любят.

По названию ветеринарной норм?

Хорошее название.

 

[Thappise]

При латентной форме определяются антитела к вирусу, они будут в крови даже если вируса мало или уже нет ( если заболевание лечится - тогда можно говорить о том что животное болело, но вылечилось ). Антитела в случае ИНАН определяются или РДП или ИФА. Считается что в случае с ИНАН ( а не других заболеваний) РДП точнее чем ИФА. Антитела сохраняются достаточно долго.

Можно глупый вопрос? Переносится от животного к животному именно вирус, а не антитела. Выходит, что вполне может существовать картина, когда антитела ещё сохранились, а самого вируса уже и нет? Следовательно, от такой лошади, с одними антителами, никто заразиться не может? Чисто теоритические вопросы.

 

[Sibir]

Если вируса мало - ПЦР будет отрицательным.

Откуда эти данные?

При латентной форме определяются антитела к вирусу, они будут в крови даже если вируса мало или уже нет ( если заболевание лечится - тогда можно говорить о том что животное болело, но вылечилось ).

А оно (ИНАН) лечится? Как мне казалось, вся проблема в том, что животное может быть клинически здорово, но в организме будет находиться вирус. А антитела на белки оболочки вируса или на синтезируемые вирусом белки?

 

[ДикийБобер]

Я вообще не мастер, а нельзя создать историю частного прецидента? Если будет прецидент с обследование методом ИФА, если он будет успешным, то данным вопросом уже можно заинтересовать вышестоящих. По закону запрещёно проводить повторное исследование мне, но в частном порядке никто не запрещае

 

[Tasik]

Можно глупый вопрос? Переносится от животного к животному именно вирус, а не антитела. Выходит, что вполне может существовать картина, когда антитела ещё сохранились, а самого вируса уже и нет? Следовательно, от такой лошади, с одними антителами, никто заразиться не может? Чисто теоритические вопросы.

Вот это главный вопрос! Для этого нужны исследования, является ли лошадь с латентной формой и минимум вируса в крови заразной. Но вирус ИНАН - пожизненный, он навсегда в организме. Как уже выше я приводила аналогию с ринопневмонией. Но по ринке идут исследования и есть работы, в латентной форме лошадь не заразна. Заразна только в случае перехода в клиническую форму ( при стрессах и при повторном заражении). По ИНАНу не нашла.

 

[Bageera]

Можно глупый вопрос? Переносится от животного к животному именно вирус, а не антитела.

он не глупый, это вопрос.
переносится именно вирус.
А вот с антителами - вопрос .
Они могут появляться в крови как реакция иммунной системы на вирус и бороться с ним.
Могут, наверно, быть в остаточном варианте. Но это к иммунологам - они должны знать, сколько по времени сохраняются в крови антитела к этому вирусу.

"Но вирус ИНАН - пожизненный, он навсегда в организме." - а это точно исследовано?
Тот же лептоспироз (да, я понимаю, что это простейшие, а не вирус) - лептоспир нет, а антитела в крови титруются
не может так быть с ИНАН - вирус побежден иммунитетом, антитела обнаруживаются?
Мы тут на целое направление исследований накропали...
Только кто будет финансировать(

 

[Tasik]

Все может быть...По ИНАНу очень мало работ, и все касаются случаев с клиникой. А лошади с латентной формой в большинстве стран мира - уничтожаются.Чтобы не допустить вспышек. Потому как где гарантия, что латентная форма не перейдет в острую? Исследователи во всем мире - не дураки, наверное ПЦР который совсем не сложен в постановке и может быть рутиной, был бы основным методом диагностики ИНАН. Но нет. Потому как если и выявляются случаи ИНАН, то большинство латентная форма. А в многих странах и вовсе не выявляется давно. Видимо потому что учет строже, хотя делают в основном коггинс(РДП)

 

[Жасмина]

чтобы возникшую законодательную инициативу вписать в существующую в государстве и действующую правовую систему, увязать новую идею с основной (в нашем случае ветеринарной) и смежными отраслями законодательства (вплоть до бюджетной и пенитенциарной).

Усложняете. Это ж не ФЗ и даже не документ какого-то серьезного (простите веты) ведомства. Никаких фундаментальных подвижек он не несёт и регулирует малюсенькую сферу. Тут правовое воздействие и взаимодействие даже на глаз можно оценить. И лично я не вижу противоречие того, что тут обсуждаются основной правовой идее государства. Поэтому говорить о научном подходе к роли данного проекта излишне.
Своими сухими высказываниями вы просто рубите руки, которые хотят и готовы хоть что-то сделать. Формализм и бюрократизм никогда не поздно добавить и допилить документ до блеска.

 

[Key_neko]

Усложняете. Это ж не ФЗ и даже не документ какого-то серьезного (простите веты) ведомства. Никаких фундаментальных подвижек он не несёт и регулирует малюсенькую сферу. Тут правовое воздействие и взаимодействие даже на глаз можно оценить. И лично я не вижу противоречие того, что тут обсуждаются основной правовой идее государства. Поэтому говорить о научном подходе к роли данного проекта излишне.
Своими сухими высказываниями вы просто рубите руки, которые хотят и готовы хоть что-то сделать. Формализм и бюрократизм никогда не поздно добавить и допилить документ до блеска.

Да не, на самом деле идти нужно с максимально готовым проектом, чтобы парировать любые возражения) иначе второго раза может и не быть.

 

[Жасмина]

Да не, на самом деле идти нужно с максимально готовым проектом, чтобы парировать любые возражения) иначе второго раза может и не быть.

Идти куда? Представлять его в министерстве? Да.
Но это уже финиш, финал.
Вы сейчас просто закопаетесь в оформлении и подгонке под требования НПА и забуксуете, потому что без наличия внутри сути, всё это бессмысленно.