Вопросы религии

[Gloria]

И мои 5 копеек к той же теме.
В раннее Средневековье только благодаря монастырям, особенно Бенедиктинского ордена (действие романа Эко "Имя Розы" происходит именно в Бенедиктинском монастыре!), были спасены ценнейшие античные рукописи. Но сохранять и анализировать в своем узком кругу не значит распространять.
Как вы понимаете, и-нета тогда не было, да что там и-нета! печатать еще не умели! И 95% населения были сплошь неграмотные, открытия до этой массы народа просто не доходили, да и не были ей нужны. Пропасть между образованными и необразованными была огромнейшей, и Церковь вполне могла аккумулировать знания, отбирая те из них, которые разрешались к распространению среди избранных мирян...
Кстати, тогда еще не произошло отделения естественных наук от философии, это тоже важный фактор.

 

[прокатчица]

keplian, та мусульманка состояла в браке.

...но за соблюдение её духовной морали боролись её родители и муж.

Интересно, почему религиозный "ритуал", традицию в виде запрета чистки, Вы относите к категории морали, да ещё уточняя, что духовной. При чём тут мораль в данном конкретном случае?

Интересное отношение к ребёнку у этой женщины из рассказа про переход дороги. Вместо того, чтобы пойти и выяснить у священника, в чём дело, так ли ребёнок понял слова священника, побежала забирать ребёнка из кружка.
Над священником опять же есть начальство, как и над чиновником. Всегда есть к кому обратиться, чтобы выяснить какие-либо непонятности в его поведении. И даже нужно это делать.

 

[keplian]

прокатчица, обращу ваше внимание, что в цитате из словаря, приведённой мной выше, слову "девушка" даются 3 значения. Одно из них - название молодой женщины. Что не так? А можно узнать, как вы молодых женщин сортируете при обращении к ним? Кто девушка, а кто нет? :mrgreen:

Про мораль. Духовную. Духовная мораль - значит нравственность. Теперь понятно? Или мне опять в словари лезть?

Про ребёнка. А вы бы не побежали забирать из кружка? Пошли бы воспитывать взрослую тётю/дядю? Или жаловаться пошли бы? А что из этого получится и как это на вашем ребёнке отразится - проэксперементируем! Поверьте, никто в своём уме таких экспериментов на своём ребёнке ставить не станет.
Но то, что вы признаёте, что такое поведение недопустимо (в отличие от Bremen) - это радует. :wink: Вот, кстати, пожаловались вы кому-нибудь из начальства этого кружка. А они вам отвечают словами Bremen, мол, РПЦ решает вопрос смерти положительно и, вообще, наша цель - переход в мир иной.

 

[прокатчица]

Ну уж если у девушки выкидыш, то она девушкой не является.
В гинекологии не лежала, Бог миловал.
Вы сами процитировали - Не "название" а "обращение". Это немножко разные вещи.

Моральные запреты - это этические. Физические запреты религиозной конфессии - не делать аборты, не чиститься, не заходить в церковь женщине без головного убора, не посещать во время месячных...

Ребёнок мог не то понять. У меня младшие сёстры учились в одной школе, в одном классе, у одних учителей на одних и тех же уроках. Одной при этом по тому же предмету в тот же день на том же уроке что-то задали на дом, другой нет. Из школы надо было забрать? Школа плохая?

Вы постоянно путаете понятия. Причём многие.

 

[keplian]

"Да будет свет" - вот вам и Большой взрыв.

Какая шикарная аналогия! Спасибо-спасибо!
Кстати, если открытия, полученные с использованием настоящих научных методов, служат ко славе Бога, уже получается абсурдом говорить "я верю в Писание и там всё правда от первой до последней буквы". :wink:

Gloria, да, действительно, знать и распространять знания - не одно и то же. Из политических соображений простому народу много знать не положено. Во все века так. :?

прокатчица,

обращение — это слово или сочетание слов, называющие того, к кому обращена речь

Что такое "физические запреты" я вообще затрудняюсь понять. Любой запрет означает, что мы чего-то не должны делать. Приведите пример запрета, не касающегося каких-либо действий - таких не бывает.
А нравственость - совокупность норм поведения человека в обществе. :wink:
Всё-всё, простите за флуд, больше не буду.

UPD: А часто в школах рассказывают, когда и как лучше умереть? Если рассказывают, причём, учителя (авторитет для учеников) - верно, забирать из школы. И срочно.

 

[прокатчица]

Вы (к кому обращена речь) к этой женщине не обращались, Вы её называли отвлечённо.

Хорошо, я переформулирую - запреты на физические действия. Примеры: не бей, не бери, не ходи...
Этические: если ты сделаешь нечто, то будет хуже. Часто всем и тебе лично тоже.

 

[Mrs. John]

Хорошо, я переформулирую - запреты на физические действия. Примеры: не бей, не бери, не ходи...
Этические: если ты сделаешь нечто, то будет хуже. Часто всем и тебе лично тоже.

Все не так.
Есть понятие социальных норм.
Социальные нормы - это определенные правила поведения, регулирующие взаимоотношения людей и их объединений, обзательные для всех членов конкретного общества.
Виды социальных норм:
- правовые;
- морали (нравственности);
- религиозные;
- эстетические;
- нормы обычаев;
- корпоративные;
- нормы культуры...
Нормы морали - сложившиеся в обществе правила поведения, отражающие представления людей о добре и зле, справедлиовсти и несправедливости, долге и чести.
Религиозные нормы - сложившиеся внутри определенной религии правила поведения, обязательные для всех ее последователей и регулирующие поведение этих последователей в повседневной жизни.
Моральные и религиозные нормы часто сцеплены - либо одно происходит из другого, либо одно дублирует другое...
Абсолютно любые нормы являются мотивированными и имеют внутри себя санкцию. Наденешь синее с зеленым - будет некрасиво, все будут за версту видеть, что у тебя нет вкуса. Убьешь человека - лишишь государство еще одного налогоплательщика, сделаешь несчастными его близких и погубишь свою душу. Неправильно оформишь договор - будешь потом иметь большие проблемы, если что-то пойдет не так.
Ну, нет немотивированных норм - "не бей, не бери, не ходи" просто так. Люди слушаться не будут.
Так что Кеплиан права. Запрет делать аборты и чиститься, если он исходит от церковных властей и обращен к представителям определенной конфессии, является морально-религиозной нормой - с "физическими нормами" это уже какой-то откровенный новояз пошел. Причем необоснованный.

В свете отношений между католиками и другими христианами я вот о чем подумала... У мормонов есть замещающее крещение - за умерших. Считать ли католикам таких умерших своими братьями? Ведь в таком случае процедура крещения получается какая-то очень оригинальная - без присутствия самого крещаемого. За ночь пришла к выводу, что все-таки тоже считать.

 

[прокатчица]

Хорошо, пусть необоснованный новояз.
Мы говорили конкретно о запретах.
Вера, тогда объясните мне Вы, при чём тут духовность? При чём тут мораль? В данном конкретном случае. Родственники могли печься не о морали, а элементарно о здоровье жены и дочки. Тем более, что и хоронить им бы пришлось, и жить с нездоровой/выздоровевшей женщиной тоже им, а не врачам и не окружающим пациентам.
Отказ чиститься может быть обусловлен страхом перед операцией, причём перед любой.
Теория естественного отбора тоже предполагает минимум вмешательства в организм. В этой концепции морали вообще не место.

Кстати, называть мусульманскую конфессию церковью неполиткорректно.

 

[Клюква]

На выходных ездила к родителям. С мамой слегка поспорили на религиозную тему. Она - музыкальный руководитель в детском саду. Очень негативно высказывалась о настойчивых попытках церкви влезть в воспитание детей. Я, по-началу, доказывала, что религия - это не плохо, пусть дети лишний раз учатся добру. Но на некоторых маминых аргументах моё мнение поменялось.

Теперь в московских детсадах предлагается проводить утренники на Пасху и Рождество. С разъяснениями и песнопениями, содержащими (... хммм... даже не знаю как написать...) подробности распятия, адовых мук, грехопадения, крови из ран, гвоздей в руки и т. п. :roll: Причём церковниками пишутся сценарии и заботливо подсовываются работникам детсада. Бодаться с детскими "почему" и "зачем" придётся, весело плавая по теме, бедным воспитателям.
Мама расказала мне о женщине, которая бегом побежала забирать из православного кружка своего ребёнка после одного инцидента. Переходили они дорогу, женщина велела ребёнку посмотреть по сторонам, ребёнок отказался, сказал: "Зачем? Нам сказали, что дети - ангелы, и если умрут до 7 лет - ими и останутся". :shock:
Ещё она рассказала о каком-то их проф. мероприятии, на котором выступал какой-то православный хор детишек. Девочки в платочках, в чёрных юбках до пола, пели песни про смерть.
Что об этом думают уважаемые адепты?

Мое мнение , то церковь (не зависимо от конфессии) не должна вмешиваться в систему государственного образования (детские сады, школы) . Для просвещения и воспитания есть своя церковная система, а родителям ,отдающим детей в религиозные кружки и школы, следует поближе познакомится с программой по которой учатся их дети и не отстранятся от того что и как им преподают , лично познакомится с преподавателем.

 

[lisa (lisa)]

keplian, та мусульманка состояла в браке.

...но за соблюдение её духовной морали боролись её родители и муж.

Интересно, почему религиозный "ритуал", традицию в виде запрета чистки, Вы относите к категории морали, да ещё уточняя, что духовной. При чём тут мораль в данном конкретном случае?

прокатчица, это просто такая форма иронии. Замените слово "мораль" на слово "спасение" и противопоставьте ключевое слово "духовный" слову "физический". Родственники боролись за "духовное спасение" и не заботились о "спасении физическом" (жизни и здоровья). По нынешним цивилизованым временам это полный нонсенс - мы не в средневековье. Так пойдет? А вообще - ну зачем придираться к каждому (может быть не очень точному) слову, если смысл прекрасно понятен?

Кстати, средневчековье... насчет религии и науки: контры начались все же существенно позже, где-то с конца шестнацдатого - начала семнадцатого века, Возрождение уже вовсю гуляло по Европе.

 

[прокатчица]

То-то муж с любимой тёщей и не менее любимым тестем там все собрались. Наверное, родная мама, родной папа с мужем сговорились несчастную со свету сжить.
Одни растили-растили, замуж выдали, зачем ей дальше жить? Другому уже надоесть успела, зачем ей жить?
Тем более, что последствия от чистки ничем не лучше, чем от неотошедших остатков. А вероятность еще не означает фатального исхода.
Просто врачи очень любят свои задницы беречь. Особенно в сфере деторождения.

 

[Mrs. John]

Вера, тогда объясните мне Вы, при чём тут духовность? При чём тут мораль? В данном конкретном случае. Родственники могли печься не о морали, а элементарно о здоровье жены и дочки. Тем более, что и хоронить им бы пришлось, и жить с нездоровой/выздоровевшей женщиной тоже им, а не врачам и не окружающим пациентам.
Отказ чиститься может быть обусловлен страхом перед операцией, причём перед любой.

По словам Кеплиан, та конкретная ситуация упиралась именно в религиозные нормы, а не в страх перед операцией. Мы сейчас обсуждаем не гипотетическую ситуацию, а конкретную.
Если в матке что-то осталось, со 100%-ной вероятностью родственникам придется эту женщину именно хоронить. Там вариантов - выздоровеет, не выздоровеет - просто нет. Не думаю, что врачи им этого не объяснили, т.к. такие процессы идут очень быстро, и решение тоже нужно принимать как можно быстрее.

Теория естественного отбора тоже предполагает минимум вмешательства в организм. В этой концепции морали вообще не место.

Вы просто не учитываете, что естественный отбор может идти по самым разным критериям.

Кстати, называть мусульманскую конфессию церковью неполиткорректно.

Цитату в студию, где я назвала мусульманскую концессию церковью.

 

[прокатчица]

И поэтому решение принимал не врач, а консилиум родни. Из-за срочности.
А выживаемость организма это не критерий естественного отбора?
Отказ от данного вмешательства могла написать лично пациентка, однако, смерти она почему-то боялась меньше, чем осуждения роднёй. А врач, видимо, тоже не захотел брать ответственность на себя, опять же перед её роднёй.

Вы говорили о церковных запретах и про этот случай тоже.

 

[Mrs. John]

прокатчица, давайте уже продавать за то, за что купили. Я вижу, вы ловите какое-то общее впечатление от постов собеседников, не вникая в детали и пририсовывая что-то от себя, - но в деталях-то скрыто много важного.

Когда моя подруга лежала в больнице, она наблюдала такую историю. У одной девушки был выкидыш, но что-то внутри осталось. Естесственно, нужна чистка - иначе будет куча неприятностей. А ей нельзя - религия не позволяет. Кажется, ислам или какие-то ответвления. Врачи были в ужасе. К сожалению, конца истории не знаю, девушку было очень жаль, но за соблюдение её духовной морали боролись её родители и муж.

Что-то у не увидела здесь указаний на то, что имел место консилиум из врача и родственнкиов. Кстати, консилиум - это только когда одни врачи присутствуют. Все остальное уже не консилиум.
Где здесь написано, что решение принимал консилиум родни? По закону врачи вообще не вправе ничего делать без согласия пациента - кроме разве что реанимационных мероприятий. И родня по закону тоже не при чем. И врач не обязан присулшиваться к мнению родственников дееспособного человека - разве что пациент лежит без сознания, но здесь явно не тот случай. Из слов Кеплиан и своего опыта как пациента догадываюсь, что родня просто давила на женщину, укрепляя ее в решении не делать операцию, следуя религиозным нормам.

А выживаемость организма это не критерий естественного отбора?

Это один из критериев. В современном человеческом обществе уже не такой однозначный. Рекомендую к просмотру фильм "Пила-6", там об этом - просто черным по белому.

Вы говорили о церковных запретах и про этот случай тоже.

Нет уж, пожалуйста давайте прямую цитату, где я называю мусульманскую конфессию церковью. Чтобы было без ваших обычных додумываний.

 

[прокатчица]

Захотела бы жить, послала бы всю родню подальше, только с кем ей потом жить-то? После аборта?
А если соображения родни не имели бы отношения к религиозным? Разница была бы принципиальной?

По закону врачи вообще не вправе ничего делать без согласия пациента - кроме разве что реанимационных мероприятий. И родня по закону тоже не при чем. И врач не обязан присулшиваться к мнению родственников дееспособного человека - разве что пациент лежит без сознания, но здесь явно не тот случай.

Значит, как только ей поплохело, её положили на стол и почистили. Без разрешения. На свою ответственность.

Так что Кеплиан права. Запрет делать аборты и чиститься, если он исходит от церковных властей и обращен к представителям определенной конфессии, является морально-религиозной нормой

 

[Mrs. John]

А если соображения родни не имели бы отношения к религиозным? Разница была бы принципиальной?

Еще раз перечитайте часть ветки, относящуюся к этой ситуации, и разберитесь наконец, что именно мы обсуждаем.

Значит, как только ей поплохело, её положили на стол и почистили. Без разрешения. На свою ответственность.

Вы в курсе, что речь идет о заражении крови? Вы в курсе, что в организме к моменту, когда пациент отключается, происходят уже необратимые изменения?

Так что Кеплиан права. Запрет делать аборты и чиститься, если он исходит от церковных властей и обращен к представителям определенной конфессии, является морально-религиозной нормой

Так где здесь про ислам?

 

[прокатчица]

Я так поняла, что это их семейное дело.
Повторяю, религиозный мотив мог быть ширмой для непосвящённых в семейные дела. Редкие мать с отцом отправят родную дочь на кладбище даже по религиозным соображениям.
Раз было время для давления на несчастную, значит, врачи несильно стремились её спасти.
А она несильно боялась умереть.

Чистки взялись из поста Кеплиан. Там речь шла о мусульманке.

 

[Gloria]

Кстати, средневчековье... насчет религии и науки: контры начались все же существенно позже, где-то с конца шестнацдатого - начала семнадцатого века, Возрождение уже вовсю гуляло по Европе.

Угу. Скажем так, "сильные контры" начались с ускорением развития науки и ускорением распространения знаний (изобретения книгопечатания способствовало этому процессу). До того крокодилы тоже летали, но низенько так... низенько :wink:

 

[Мираж]

Тем более, что последствия от чистки ничем не лучше, чем от неотошедших остатков.

Нда?.. :shock: Вы медик? Обоснуйте, плиззз.

 

[Клюква]

Захотела бы жить, послала бы всю родню подальше, только с кем ей потом жить-то? После аборта?

Как вы все перевернули , какой аборт ? У женщины был выкидыш , вы разницу понимаете между не доношенной беременностью и абортом ?

Вы сами женщина или кто ? Как можно лишать человека шанса на выздоровление не допуская медицинского вмешательства ?

Редкие мать с отцом отправят родную дочь на кладбище даже по религиозным соображениям.

читайте http://www.rg.ru/2010/07/20/sekta.html
Было уже не мало случаев когда умирали дети т.к. родители не разрешали врачам сделать переливание крови по религиозным соображениям , как после этого жить с осознанием что сам косвенно совершил убийство , отказавшись от квалифицированной медицинской помощи.

Я пойму когда человек решает сам за себя , принять или отказаться от медицинских манипуляций,но не за других , нет.