Вы хотите сделать конный спорт гуманнее? Проголосуйте.

[Cap]

Мило! Я про Фому...
Прекрасно, Коттас - профи. А Карл, который развязки предлагает официально похерить - прокат первого года обучения?
Кому верить? И главное - почему?
Аргументы против развязок я слышал не от одного человека. Конкретные, с конкретными объяснениями. Аргументы за - "я профи, учитесь применять грамотно". Как именно - секретик.
И какая мораль? :mrgreen:

 

[Снегурочка]

Попытаюсь совершить подвиг и объяснить зачем нужны развязки и прочие доп. средства по интернету. :lol:
Я писала, что доп. средства нужны лошадям с небезупречным экстерьером. Была неправа. Если с экстерьером проблемы, особенно если ганаш узкий, то всякие резинки-развязки могут нарушить процесс дыхания и вызвать в конечном итоге неправильную реакцию на повод.
С другой стороны с экстерьером может быть полный порядок, но вот координация... Хорошая координация движений - это талант. Кому-то дано, кому-то нет. Это касается и лошади и человека. Я безмерно уважаю лошадей с хорошей координацией движений. В работе с ними действительно не надо никаких доп. средств. Они сами принимают под всадником правильную осанку, ну чуть только подсказать. А куда остальных? На колбасу?

Шамбон - то с чего лошадь надо начинать знакомить с доп. средствами. Побуждает лошадь тянуться вниз-вперед. Накачивает мышцы спины, одновременно учит их расслаблять и работать спиной вверх. Применять шамбон имеет смысл исключительно при работе на корде.

Классические развязки - кожанные ремни с резиновыми кольцами - на мой взгляд имеет смысл использовать только в вольтижировке и тому подобных ситуациях. Для этого лошадь нужно долго готовить, учить правильной реакции на развязки. Вольтижировочная лошадь - это отдельная специальность, от такой лошади как правило больше никакой сложной работы не требуют.

Далее идет масса вариантов пристегивания разнообразных резинок. Вплоть до шлеи Пессоа, которая является самым сложным доп. приспособлением. По интернету невозможно объяснить, когда, как и что пристегивать. Нужно прежде всего поставить "диагноз": с равновесием проблемы, спина зажата или еще что. А дальше нужно уметь увидеть, оценить реакцию лошади: дает данное доп. средство нужное качество движений или нет? Как лошадь реагирует: уступает, понимает, что от нее требуется или нервничает и сопротивляется? Если что-то не так - отменять нафиг. Иначе действительно вместо пользы один вред может быть.

А считать, что человеческие руки-ноги всегда лучше, чем доп. средства - самонадеяно. Человек нервничает, торопится, часто бывает непоследователен в своих требованиях, причем любой человек, даже признанный мастер. Доп. средства лишены этих недостатков, они не нервничают, не раздражаются и не устают.

Подавляющее большинство доп. средств, как и шамбон, имеет смысл использовать исключительно на корде. Под седлом - только скользящий повод и только в опытных руках, способных оценить реакцию лошади на воздействие и вовремя взять-отдать. Исключение составляют случаи, когда начинающий всадник не способен задать лошади рамку, тогда как это необходимо, например, из-за состояния здоровья лошади.

В любом случае самостоятельно принимать решение об использовании доп. средств имеет право человек, хорошо представляющий себе биомеханику правильного движения лошади под всадником. Под "правильным движением" подразумевается движение при котором лошадь наиболее рациональным образом нагружает свой опорно-двигательный аппарат, уравновешена и в результате риск перегрузок и травм сводится к минимуму. Уметь двигиться подобным образом необходимо как спортивной лошади, так и прогулочной. Да и в леваде, как показывает практика, хорошо скоординированная лошадь меньше себя травмирует.

"Правильное" применение доп. средств от "неправильного" отличается результатом. Если доп. средство подсказывает лошади наиболее эргономичный вариант движения, то лошадь запоминает, что так двигаться легче и приятнее и в дальнейшем поддерживает именно этот вариант движения. Если лошадь сопротивляется и после отмены средства возвращается к прежнему варианту движения, значит средство применялось неправильно.

Все это, конечно, "заметки на салфетке" и на полноценное руководство никак не тянет. Но применению доп. средств действительно нельзя научиться по интернету. И даже по книжке с картинками тоже нельзя. Надо поработать с большим количеством лошадей под руководством хорошего тренера и на собственном опыте ощутить, где заканчиваются возможности человека и требуется применить что-то еще.

Зачем Филипп Карл выдвинул именно это требование - запрет на доп. средства - не могу объяснить. Для этого, видимо, надо быть Филиппом Карлом.

 

[Зюлейка]

Cap спрашивает: "Кому верить? И почему?"

Я с интересом читаю эту тему, потому что я - рысачник-любитель и меня всегда раздражал вид верховых лошадей, работающих на корде с головой, опущенной к "коленям". Теперь вот знаю, зачем это нужно.
По виду рысаков, которых я видела бегающими в качалке, а потом верховыми, так они действительно при такой работе быстро "накачивают" шею, как у быка, и большой круглый круп (это только то, что сразу бросается в глаза).
Как работают с ними тренеры/берейторы: такую работу лошади выполняют не каждый день; после работы на корде с этими развязками и прочим их прогуливают в руках, пасут, а часто дают погулять в леваде минут 40 (сразу после работы) - они всласть валяются на песке и всячески расслабляются.

Чтобы узнать, "кому верить", я думаю, в идеале надо бы поработать с несколькими лошадьми по "классике", а потом попробовать готовить новую лошадь по новой метОде. Если же у Вас одна лошадь, то можно попробовать работать с ней и так, и так (но не сегодня одно, а завтра прямо наоборот, а месяца по 2) и убедитесь, как Вам с ней (лошадью) работается лучше. Вы же заметите по своей лошади, мучается она или нет.

 

[keplian]

Я, может, сейчас покажусь полным извергом на фоне наших замечательных софорумчан. Но. Езжу на коне с мартингалом и соплёй. 2 раза в неделю. Почему?
Да потому что огромная (под 180 см и неслабыми мышцами), тяжеленная скотина часто и резко пугается (по большей части придуривается) и, в невменяемом состоянии носится кругами, пока не устанет. Берёт в зубы трензель (как уж - фиг знает. Рассказали очевидцы) и носится. Очень грамотного всадника влупил в дерево, девчушке одной чуть ухо не оторвал, перелетали с него все, кто на нём ездил и не по разу.

А с мартингалом конь стал внимательнее, в повод не ложится, подыгрывает, но чувствует, что переигрывать не стоит. Да, я ещё и работала с ним на расслабление и внимание на корде.

И что? Коню 11 лет. На мясо? :evil:
Так что в супер-выездке - отменяйте что хотите. На то она и супер выездка. А вот нам, любителям, иначе не получится. И не вижу причин, всвязи с этим, чтобы не демонстрировать наши достижения на соревнованиях.

Кстати, о бинтах. С таким весом сухожилия поддерживать необходимо. Иначе мы их тянем. По очень хорошему грунту.

ПС. И вот, знаете, был вариант более ужесточить железо, как например, у того же Карла. Но выбор сделан был в пользу ремешка. Что с нашим нежным розовым ротиком более адекватно.

 

[Hot Chocolate]

Я ввязываться в спор о применении доп. средств не буду. Не интересно абсолютно для меня. И, как правильно заметила Снегурочка, объяснить их применение по интернету невозможно.

Несколько вопросов - где автор данной петиции предлагает запретить развязки, соплю? Вроде как на стартах их никто не применяет, равно как и соплю в выездке. Что кто-то будет следить не применяют ли это при домашних тренировках? Опять же, запретить применение именно развязок? Тогда зачем спор о применении шамбона, шлеи Пессоа и др. доп. средств?

Кто будет оценивать зажатость затылка и стиснутые челюсти? Каким прибором измерять?

 

[Cap]

Что ж, Снегурочка, Ваш пост - практически удавшийся подвиг, я бы так сказал. Благодарю, написано без злости, хорошим языком, хорошо очерчивает Вашу позицию.
Кое с чем, однако, не соглашусь.
Предположим, лошадь приняла какую-нибудь шлею Пессоя спокойно, ОК. Где-то уступила, где-то зад подобрала...
Но многие, наверное, понимают, что эта шлея - всего лишь замена нескольких квалифицированных спецов: один посылает, другой гнет ганаши, третий подводит зад и так далее. Поэтому - вывод, уже здесь звучавший: когда нет времени и нет грамотного "оркестра берейторов" - обряжаем в веревки. Согласен с тем, что такая ситуация часто имеет место быть, но не могу считать ее нормальной, правильной и лучшей для лошади. Так как все мало-мальски грамотные специалисты повторяют: не надо торопится, выйдет боком!
И веревку мгновенно не перестегнешь никогда! А даже малоопытный, но осторожный и внимательный помощник берейтора просто по рыку маэстро всегда опустит шамбарьер сразу или, наоборот - усилит сигнал и так далее. Руки могут быть недостаточно умелыми, но мягкими и чуткими; веревка - нет.
Ни одно допприспособление не может мгновенно наградить коня отданием повода, как человек. Заставлять - может, поощрять - нет. Даже шамбон в этом смысле не идеален... Только руки всадника или берейтора...
Последствия применения развязок, кстати, видны. В виде роста так называемых мышц сопротивления, в основном, на верхней части шеи.
Работа в шлее Пессоа также видна - в недостаточно свободном движении назад задних ног лошади, в скудности их движений...
Точно так же виден зажатый затылок и стиснутые челюсти. Без добросовестных судей никуда, а что ж сделаешь?

 

[Cap]

Видимо, уместно рассказать случай из личной практики.
Мне довелось видеть конкурного коня под неплохим - по нашим меркам - всадником. Коник очень отдатливый и послушный, всадник - не садист, но... все время держал руки на одном месте, а за малейшую попытку коня чуть освободить голову в проездах между препятствиями - или руки жестко на том же месте, или удар по зубам.
Потом, после тренировки, я долго рассматривал, как эта лошадь носилась в леваде, пытаясь расслабиться.
Могу Вам сообщить, что у нее это не получилось!
Летала коня жутким карьерищем поначалу, так вот: смотришь - все тело "размыто", а голова с шеей как будто замерли на одной высоте над землей. Зрелище не для слабонервных, могу Вас уверить, поражающее своей неестественностью...
Всадник - не наказывал особо, похожее принято называть "жестким сбрасыванием с повода". Просто не поощрял.

 

[Hot Chocolate]

Сар, вы все очень хорошо пишите. И даже правильно. Но где взять кучку помошников? Да еще и опытных. Которые смогут за долю секунды определить надо усилить посыл или ослабить (это например).
Я могу только про себя сказать - работаю одна. Это очень и очень плохо. Но на это есть свои причины. Периодически удавалось позаниматься с хорошими тренерами. Вот тогда и был взгляд со стороны. А так приходиться снимать себя периодически на камеру и развивать чувствительность попы. И работа на корде с шамбоном дает мне возможность посмотреть со стороны на то, как двигается лошадь в правильном положении. Но это лично мой вариант.

И все таки меня интересует ваше мнение на мои вопросы.

 

[Nastia]

Потрясающе...куча берейторов, ага.Слава богу, я хоть одного тренера нашла, который в мою деревню приезжает и делает мне прогулочную лошадь.И слава богу, что Филипп Карл от нас так далеко...И поясните мне, плиз..каким образом 2-3 месячная работа на шамбоне (на корде, разумеется) сделает мою лошадь инвалидом к 15 годам???

 

[Cap]

Рук не хватает всегда, причем любых, а не только опытных, кто бы спорил!
Вопрос в другом: веревки - полноценная, хорошая замена людям? Лично я так не думаю, хоть и понимаю обратную точку зрения...
Шамбон - лучшее из того, что есть, и что можно юзать в одиночку.
Кста, давно уже изобретен безжелезный шамбон, у которого фишка не в безжелезности, а во многом другом! Есть и вариант для всадника, по разумности и гуманности - лучшее, что есть на сегодняшний день из допповодьев. Кому интересно, могу дать ссылку, очень интересная вещь, отрицательных отзвывов не видел, хоть и долго искал...
Вожжи нормально, но учиться дооолго надо...
Hot Chocolate, просто тренировки должны быть доступны широкой публике, на этом еще и денег можно заработать. И зарабатывают! Например, цирк Кни - все открыто настежь, все прозрачно...
Будет мода - и всех делов, станет современно и креативно быть гуманным и искусным без допсредств.

 

[Hot Chocolate]

Сар, мне ссылочку можно. Можно даже на английском. И про безжелезный шамбон и приспособоление для всадников.

Тренировки и так доступны для всех. Например Warm up перед стартами. Даже билеты продаются. Но на свою конюшню, часто частную собственность, не все хотят пускать посторонних. Это будет уже проходной двор.

А с руками... Это проблема для всех. Не только для России. Очень мне нехватает человека с бичиком на земле. ДА, я могу и без него добиться необходимого мне. Но это будет долго и трудно. Да и для лошади лишняя нагрузка на мозг. И тот же шамбон. Моей лошади в силу некоторых обстоятельств надо бегать положение вниз вперед. У него есть некий блок в спине. Убирала я этот блок только шамбоном и вожжами. По другому не получалось, т.к. не было необходимых мышц, чтобы держать еще и мой вес (не такой уж большой по сравнению с весом лошади). Это лишь маленький пример. Возможно и был другой пусть, но я выбрала такой. Он дал положительный результат. Почему бы нет? Лошадь спокойна, накачала необходимые мне мышцы. Разваливаться не собирается.

 

[JS]

Сергей, чем работа на вожжах лучше работы на развязках? как Вы себе представляете работу на вожжах?
Я вот представляю, т.к. видела работу Коттаса и у нас на конюшне тоже регулярно лошадей на них работают. По испанской Школе, кстати, работа на вожжах тоже подразумевает развязки. И потом, от посыла лошадь может ломануться вперед- то есть дернуть себя за рот без развязок. Или вожжи тоже должны пристегиваться к капцунгу? а за лошадкой потом долго бегать, если она решит подыграть?
и потом, не забывайте, что сейчас большая масса лошадей - это от 170 см. Вот Вы сами уже ездите в седле? Вам доводилось лично тренинговать ганноверскую тушку?

 

[Cap]

Это называется "Alliance Back Lift".
Сайт, где подробно со схемками, у меня чего-то ошибку вываливает, зараза, сча у себя на компе картинки и схемки поищу, вроде я сохранял...

Здесь, в целом, все расписано по нашей теме, есть и про "лифт" этот...
http://www.sustainabledressage.com/tack/gadgets.php

Здесь, вроде, обсуждение, еще не смотрел подробно:
http://www.enlightenedequitation.com/ee ... pic=7615.0

 

[Снегурочка]

Сар, ну я тоже часто вижу вокруг себя примеры работы с лошадьми, которые кажутся мне неправильными. И с веревками и без веревок. Сами пишете: человек одними только ручками не уступал лошади повод... Однако я отдаю себе отчет, что мне все равно не удасться научить жить весь мир. Кроме того, я могу оказаться не права. Поэтому у меня есть лошади, с которыми я работаю и вот их я постараюсь работать бережно и правильно, насколько получится.

Обсуждать сейчас работу именно со шлеей Пессоа не хочу, потому что хотя и доводилось с ней работать, но давно и в качестве коновода при известном спортсмене. В том смысле, что там не я принимала решение об ее использовании. Мое дело было надеть, погонять, завести в гараж. Кстати, мне тогда не нравилось, что многие лошади на шлее через некоторое время уходили за отвес и прочно там оставались. Мне кажется, что это не та реакция, которая нужна.

А что касается веревочек по-проще, то если разобраться, у них столько преимуществ перед живым берейтором, что хочется вообще слезть с лошади нафиг. :lol:
Согласна, что минус вроде бы в том, что повод можно мгновенно уступить, а пристегнутую резинку - нет. Но на самом деле лошадь может сама снять давление резинки, уступив ей. Причем, уступив строго желательным образом. А как уступила, еще минут пять пусть побегает, чтобы результат закрепился и все, заканчивать надо, все отстегивать и пастись.

Воздействие живого берейтора, каким бы мастером он ни был, каждый раз немного разное. Резинка всегда воздействует одинаково, таким образом лошади гораздо легче понять, что от нее требуется.

Резинки безэмоциональны. А как бы человек не научился владеть собой, эмоции все равно прорываются: злость, усталость, обида на то, что вчера все было хорошо, а сегодня опять. Вообще эмоциональный напор берейтора, который не просто катается, а учит лошадь чему-то, нередко преодолевая ее сопротивление, далеко не всегда для лошади - благо. Лошади устают от этого. Если я чувствую, что попер негатив, лучше не буду садиться, а прицеплю шамбончик и спокоооооойненько погоняю. Можно еще жердочек каких-нибудь положить - на рысь, на галоп. И поработать без нервов.

В общем, противники доп. средств всегда предполагают как альтернативу какого-то идеального берейтора. Осталось теперь выяснить, где их берут. :lol: А уж берейтор, который полагает идеальным сам себя - это совсем не смешно. Он такого наворотить может... пока ему не объяснят. :axe:

 

[Hot Chocolate]

Спасибо. Очень интересные ссылки. Вечером почитаю внимательнее. Жаль на сайт самого устройства не попасть.

А как бы человек не научился владеть собой, эмоции все равно прорываются: злость, усталость, обида на то, что вчера все было хорошо, а сегодня опять. Вообще эмоциональный напор берейтора, который не просто катается, а учит лошадь чему-то, нередко преодолевая ее сопротивление, далеко не всегда для лошади - благо. Лошади устают от этого.

И это очень важно. Иногда психическая уталость только сильнее зажимает лошадь. Хотя казалось бы человек совершает правильные действия.

Все доп. средства подбираются очень индивидуально. Нельзя сказать, что шамбон лучше или хуже шлейки Пессоа. Или что парашют (гого) строже. Одной моей лошади совершенно не пошел шамбон, а понравился парашют. Именно на нем он двигается так, как необходимо мне.
Мне еще одно средства очень понравилось. Коню подошло. Попробую найти картинку.

 

[Cap]

Почти со всем согласен - жизнь есть жизнь. Однако:

Но на самом деле лошадь может сама снять давление резинки, уступив ей. Причем, уступив строго желательным образом. А как уступила, еще минут пять пусть побегает, чтобы результат закрепился и все, заканчивать надо, все отстегивать и пастись.

Я даже не буду высказваться, Вы, вероятно, просто поторопились написать такой кошмарик...
Куча берейторов на одну коню - эт, канеш, из области розовых мечтаний.
Выход, кмк, в том, чтобы изживать схему: "правильный вариант или наказание".
Лошади должны предоставляться альтернативы, причем не одна, причем сразу и положительные (это намек... :wink: ). Каприлли же уже сколько лет назад говорил об "антидрессуре", а он не глуп был, хоть и падал много...
Hot Chocolate, с "лифтом" и мне до слез обидно, картинку не сохранил, а там схемы были очень интересные; я, правда, могу своими словами смысл объяснить, если надо...

 

[Hot Chocolate]

Объясните, как сможите. Просто там схема какая-то не внятная, да и объяснения оставляют желать лучшего.

Жаль, что я не могу найти картинку того приспособлени, что я использую. Видимо придется фоткать на своем.

 

[Cap]

Креативность - без иронии - безжелезного шамбона состоит в том, что он оказывает такое отрицательное подкрепление, которое само по себе уже способно улучшить состояние спины и шеи коня. А именно:
Когда лошадь задирает голову в обычном шамбоне, он давит на ее затылок, да и на челюсть тоже, хотя утверждается, что немного. Само по себе это давление может вызвать как правильную реакцию (опускание головы, уход от давления), так и силовое сопростивление, что уж совсем не нужно.
В "Лифте" при задирании головы давление преимущественно возрастает под накладкой на основании шеи. Что, во-первых, однозначно гуманно, так как это место весьма мощно обмускулено, а во-вторых - способно само по себе вызывать правильную - естественную - реакцию лошади на это давление: сокращение мышц. А сокращение мышц в этом месте придает шее форму плавной дуги, не давая ее основанию вываливаться вперед, как это можно часто и с болью наблюдать - а такой эффект полезен всегда! Кроме безжелезного шамбона, его может вызывать только кордео, которое, кстати, "изобретено" (документально) было уже лет сто назад, если не больше, причем опробовалось в деле кавалеристами, а не кем-то из любителей...
И рот свободен, что, помимо гуманности, позволяет точнее работать с кордой и железом (с резиночками :wink: ))))!

 

[Nastia]

Кстати, у меня тренер шамбон пристегивала не через затылок Она вообще человек очень опытный и думающий..Поскольку на пристегнутый классическим способом кобыла отреагировала плохо, то шамбон перестегнули - от подпруги к капсюлю иногда - от подпруги к трензелю.
Да и со шлею Пессоа - например, на своего ганноверского жеребчика она ее не надевала, ибо незачем было. На другого жеребца - надевала..на мою кобылу - тоже.
А идеальный берейтор..где б его взять.
Кстати, спасибо всем (без иронии) за интереснейшую дискуссию.Всегда полезно почитать аргументированные мнения.

 

[Cap]

Nastia, все, что пристегивается не так, как традиционный шамбон, уже им не является, а является "балансировочным поводом", допсредствами, "допповодьями" и проч., и проч., - разных конструкций и видов, их много!
По поводу берейторов. Проблема, кмк, в том, что берейторы для топ-спорта и для любительского (но гуманного и развивающего лошадь) попокатания должны быть совсем разными. Вроде тренеров по плаванию: золото не обязательно, научите не тонуть и не уставая и долго плыть!
Вот мне думается, что сведений о том, как разными путями идти к золоту - завались, а инфы о том, как простому человеку разобраться в работе лошади так, чтобы ее не калечить, а улучшать, пусть ОЧЕНЬ медленно, но стабильно и без катастрофических ошибок - вот это пока вопрос без ответов...