Вы хотите сделать конный спорт гуманнее? Проголосуйте.

[тырпырка сэм]

Однако сравним и подумаем: когда, например, лошади гнут затылок, на малейший намек на уступку надо отпускать:
1) мгновенно;
2) на величину бОльшую, нежели начальное положение, перед началом гнутья;
3) в отпущеном положении лошадь не должна чувствовать дискомфорта.

клево. только в большинстве случаев это не срабатывает. тоесть срабатывает, но на начальной стадии, когда лошадь учат уступать. как только возникает необходимость зафиксироаться в положении с опущенным носом - начинаюся непонятки со стороны лошади, а то и обиды.

 

[Cap]

Разумеется, возникают, так как длительность нахождения, допустим, головы лошади в нужном положении - еще не гарантия закрепления навыка, и уж тем более - не гарантия того, что лошади он удобен и нужен. И даже не гарантия того, что лошадь поняла, что этот навык МОЖЕТ БЫТЬ удобен и нужен, несмотря на дискомфорт при его разучивании...

 

[Снегурочка]

В определенном положении должна находится не голова, а вся лошадь. Нужное положение и качество движений характеризуется степенью подведения зада, правильной работой спины и пр. Для этого мало просто надеть резинки и считать, что дальше все само образуется.
И против необходимости адекватного отдыха никто в здравом уме возражать не будет. Но если мы боимся заставить лошадь поработать даже в течении 5 минут и считаем это негуманным обращением, то лучше вообще не браться учить ее чему-либо.

 

[Олена]

Вадим, а шамбон и не должен заменять руки всадника. Ты совершенно прав, это ТРЕНАЖЕР для лошади - как только она поняла, в каком положении ей комфортнее себя понести - в ту же секунду от нее и отстали.
Человек может сам определить для себя или с помощью тренера, какие мышцы ему куда нужно потянуть, подчкачать и с помощью каких упражнений.
Лошадь - не может.
Человек ей в этом помогает. С помощью доп. средств.

Снегурочка, как всегда - ППКС!!!!!!!!!!!!!!

 

[JS]

рельаально, читаю тут практиков и теоретиков. Смягчение руки не значит удлинение повода! никогда! удлинение повода -это удлинение повода. Это расширение рамки. А смягчение руки, это прекращение требования сдать челюсть, или прекращение действия полуодежржки-одержки. Т.к. все происходит в ДИНАМИКЕ (в отличие от метод Боше), то рука следует за движением лошади, оказывая или не оказывая какое-либо воздействие.
По вопросу о вожжах- лошадь на вожжах стоит в рамке развязок. При толчке она только упирается в ограничитель длины развязок, при бОльшем толчке опять же срабатывает ограничитель развязок. Если нет развязок, то реально дергается и очень ощутимо трезнзель при сильном толчке лошади вперед, если человек не успел среагиагирвать (а он не успевает обычно, т.к. лошадь существо живое и порой непредсказуемое, т.к. на вожжах обычно работают 2 человека- с вожжами и с бичом) .
В общем смысл какой- поработайте как-нить сами на практие ,т.к теоретирески можно долго и упорно спорить как правильно. Но по интернету научиться нереально. Еще есть понятие системы подготовки. То, о чем пишет Карл- не относится к тому, что знают и умеют многие тут. Может это тоже работает, но этому нужно учиться, причем не по интернету, а реально, на практике, работая с Мастером и не одну лошадь. Иначе просто словоблудие на форуме.
У меня есть пример из жизни. Папа одной девушки-КМС по выездке присутствовал почти на каждом занятии. Он в теории знал почти все, что говорила тренер, очень известная в СССР. И когда у девушки что-то не получалось, то он громко возмущался- ну как же так? все все так очевидно!
В один прекрасный день он не выдержал и взгромоздился на лошадь сам. Проехал один круг. Слез и сказал "Я не представлял, что это настолько сложно!"
Я сейчас не про Карла кочнено, я про тех, кто не может сделать что-то в рамках одной систему подготовки, зато по книжах рассуждает о том, как правильно. Извините, если кого-то задела, просто пройтся сковозь годы и многих лошадей, в том числе молодых, я понимаю, насколько порой сложно сделать порой очевидные многим вещи.
Я не хочу спорить с Карлом и его письмом, я тоже хочу, чтобы наши лошади была в шоколаде, сытые и здоровые, мои лошади- это Личности, а не велосипеды, но я и мой берейтор работаем в системе, которая знакома нам. От использования развязок на корде в прошлом никто не пострадал, просто под седлом человеку стало немного проще, т.к. развязки и шлея Пессоа объяснили лошади, что значит рамка и подобранный зад в импульсе, у нее наработались нужные мышцы, баланс.
А губят лошадей- это дилетанство, безгармотность, халатность. Например, как один мой бывший соконюшенник, которых на 3-хлетке зажигал в поле так, что потом у лошади ноги дрожали и она лежала в денники сутки, а на след. день он выходил на плац и от души дергал ее за рот (цмыкал, как говорят советские конники).
Резвзки не дергают. Она задают рамку. А руки- дергают, причем зачастую очень ощутимо. От развязок лошадь не замкнется никогда. А вот от рук?

 

[JS]

что комфортно, а что дискомфортно- объясняет лошади всадник. Ест принцип- вопрос- ответ.
А если всадник безграмотно сучит ручками, когда лошадь по требованию опустилась вниз и идет мягко- то это дискомфорт для лошади. Комфорт- это когда всадник прекращает воздействие, это положительное подкрепление.

 

[Cap]

В определенном положении должна находится не голова, а вся лошадь. Нужное положение и качество движений характеризуется степенью подведения зада, правильной работой спины и пр. Для этого мало просто надеть резинки и считать, что дальше все само образуется.

По-моему, я нигде не высказывал противоположного.

И против необходимости адекватного отдыха никто в здравом уме возражать не будет. Но если мы боимся заставить лошадь поработать даже в течении 5 минут и считаем это негуманным обращением, то лучше вообще не браться учить ее чему-либо.

Так как не понял, какие именно ситуации Вы здесь подразумевали, то не могу и прокомментировать.

Ольга, я писал не о том, как следует называть те или иные допсредства - тренажерами или, предположим, орудиями пыток. Мне в данном случае безразличны вопросы обобщающей терминологии. Я писал о противоречиях между:
общепринятым пониманием эффектов от применения ряда допсредств и
их реальным воздействием, как я его вижу и понимаю.

 

[Tananda]

Не хотела вмешиваться в дискуссию, но не смогла удержаться, прочитав вот это:

Я писал о противоречиях между:
общепринятым пониманием эффектов от применения ряда допсредств и
их реальным воздействием, как я его вижу и понимаю .

Совершенно гениальное выражение одной фразой всей дискуссии на 17 страницах.
Значит, разговор идёт (Карла Филиппа оставим в покое, о нём уже почти забыли) о:
1) общепринятом понимании
2) реальном воздействии
а также о том,
3) как я (Сар) его вижу и понимаю

Ну, о реальном воздействии надо спрашивать у лошади - только она это точно знает, но не скажет, поскольку говорить не умеет. А кивки на то, что лошадь скажет вам позой и мимикой, так то ещё правильно истолковать надо. И как вы поймёте, что лошади это не нравится в принципе, или у неё сегодня не то настроение, или в принципе неплохо, только после вчерашнего мышцы немного ноют, но так и проложено в тренировочном процессе?

С общепринятым пониманием тоже всё более-менее ясно - есть многовековой опыт миллионов людей, проверенный с большим или меньшим успехом на миллиарде лошадей. С таким трудно спорить.

А вот личное мнение Сара, которое он противопоставляет первым двум, это - нечто! Т.е. особой системы у него нет, опыта - может есть, может нет (не знаю, потому и не сужу), зато есть ИМХО! И вот его-то он и будет защищать с пеной на губах. Чтож, его право... Только вот ни разу в истории ещё не было случая, когда личное мнение возобладало над мнением большинства.
Попытка, во всяком случае, была неплохой, пока аргументы не стали доходить до грани абсурда :wink:

 

[Cap]

Tananda, перечитайте, пожалуйста, свой пост, и перепроверьте себя сами - там написано много ерунды, которую Вы сами вполне в состоянии увидеть и отредактировать без моего вмешательства...
Не захотите - прокомментирую, не обессудьте...

 

[karla]

В определенном положении должна находится не голова, а вся лошадь. Нужное положение и качество движений характеризуется степенью подведения зада, правильной работой спины и пр. Для этого мало просто надеть резинки и считать, что дальше все само образуется.

По-моему, я нигде не высказывал противоположного.

Высказывали прямо перед постом Снегурочки

Разумеется, возникают, так как длительность нахождения, допустим, головы лошади в нужном положении - еще не гарантия закрепления навыка, и уж тем более - не гарантия того, что лошади он удобен и нужен.

Прочитав всю дискуссию я не поняла в чём не гуманность развязок, резинок, шамбонов.
В чём их смысл - очень хорошо разжевала Снегурочка. В чём негуманность так и не рассказали. Примеры кривых ручек не убеждают, так как вы сами же тут же приводите пример кривых ручек просто на трензеле. кривые ручки они вообще не гуманны. Но доп верёвочки то тут при чём?

 

[Cap]

Ну, что ж, значит, я не сумел доступно объяснить, извините.

 

[Tananda]

Tananda, перечитайте, пожалуйста, свой пост, и перепроверьте себя сами - там написано много ерунды, которую Вы сами вполне в состоянии увидеть и отредактировать без моего вмешательства...
Не захотите - прокомментирую, не обессудьте...

И в чём же состоит эта моя ерунда?
В том, что Вы противопоставляете своё видение и понимание доп.средств общепринятому? Так Вы сами это заявили в том посте, который я процитировала и разноцветно раскрасила...
Или в том, что аргументы стали подходить к грани абсурда? Так гляньте последний пост karla и Ваш ответ на него. В самом деле, аргументов кроме "кривых ручек" и вправду не приводилось. Советы "иметь разом несколько берейторов с тренером впридачу" тоже не могут быть восприняты серьёзно. Так что с аргументацией наблюдается напряжёнка...
На счёт Вашего опыта, я сразу оговорилась, что об этом я понятия не имею и не обсуждаю данную тему. А по поводу системы, то Вы и сами не разу не упомянули о её существовании, не говоря уж об изложении её принципов, ежели таковые существуют.
Ваше ИМХО? Так это оно и есть, пусть даже Вы сами это сокращение не используете. ИМХО - имею мнение, х... оспоришь. Смотрим Ваш пост: "Я писал о противоречиях между: общепринятым пониманием эффектов от применения ряда допсредств и их реальным воздействием, как я его вижу и понимаю." ИМХО оно и есть... Т.е. у Вас есть мнение, которое противоречит мнению большинства, и Вы его излагаете.
Что именно-то не так?

 

[Cap]

Tananda

Совершенно гениальное выражение одной фразой всей дискуссии на 17 страницах.
Значит, разговор идёт (Карла Филиппа оставим в покое, о нём уже почти забыли)

Я неоднократно призывал вернуться к основной теме; однако оказалось, что интереснее говорить об ином - следовательно, завуалированный упрек в флуде и автопиаре - не ко мне, пожалуйста.

Ну, о реальном воздействии надо спрашивать у лошади - только она это точно знает, но не скажет, поскольку говорить не умеет. А кивки на то, что лошадь скажет вам позой и мимикой, так то ещё правильно истолковать надо. И как вы поймёте, что лошади это не нравится в принципе, или у неё сегодня не то настроение, или в принципе неплохо, только после вчерашнего мышцы немного ноют, но так и проложено в тренировочном процессе?

О реальном воздействии гадать неуместно. Надо знать о нем - или не знать. Есть объективные признаки, в число которых не входят мимика, настроение и похожие материи, и разговор с лошадью - тем более. Тем более, что я о названном нигде не говорил ни слова - следвательно, снова не ко мне.

С общепринятым пониманием тоже всё более-менее ясно - есть многовековой опыт миллионов людей, проверенный с большим или меньшим успехом на миллиарде лошадей. С таким трудно спорить.

Трудно спорить с тем, что это чепуха, прошу меня извинить.
Например, речь шла конкретно о шамбоне. Когда он был изобретен, надеюсь, не надо напоминать? Его проверили на миллиарде лошадей?
Когда была изобретена современная прыжковая посадка? Работа на вытяжение вперед-вниз? Различнейшие конструкции балансировочных поводьев? Капсуль современный, в конце концов? Седло современного английского типа? Список могу продолжить бесконечно...
О чем же речь? Или это просто гневная отповедь неизвестно кому и неизвестно о чем?
Такой вещи, как общепринятое понимание чего-либо на протяжении более-менее долгого времени - не существует в природе. И прогресс - всегда поначалу удел одиночек. Вот с чем спорить не трудно, а невозможно.

Только вот ни разу в истории ещё не было случая, когда личное мнение возобладало над мнением большинства.

Неужели? Вы меня умилили...
Превращение мнения одиночек в официально признанное - это синоним прогресса. Иного не бывало и никогда не будет...

Т.е. особой системы у него нет, опыта - может есть, может нет (не знаю, потому и не сужу), зато есть ИМХО! И вот его-то он и будет защищать с пеной на губах.

О моей "системе" - если таковая у меня есть - меня никто не спрашивал, и Вы - в том числе. Свои мнения я всегда аргументирую и защищаю яростно, что и буду делать впредь. У слушателей же или читателей всегда есть выбор, язык и клавиатура: можно либо спрашивать и пытаться понять, либо писать обличающие меня посты.

Попытка, во всяком случае, была неплохой, пока аргументы не стали доходить до грани абсурда

Примеры, пожалуйста! Иначе все это - мягко говоря, набор букв...
Аргументы либо есть, либо нет. То, что они Вам кажутся абсурдом - еще не значит, что это так и есть на самом деле, думаю, далее эту прописную истину пояснять неуместно...

 

[Vika.r]

видела на лошадях в прокате и развязки - регулярно, шамбоны , гоги и скользящий

у нас и прыгают то частенько с скользяком
JS
сами по себе развязки не дергают ,но вот лошадь которая может не особо сообразительная или развязки одели короткие будет вламываться в эти самые развязки по полной
по любому лошадь на вожжах дернется или в вожжи или в развязки
регулярно наблюдаю как работают на вожжах и развязках (профессионализм обсуждать не стану ,судить не мне)
так вот при досыле бичем лошадь втыкается в развязки ,не было бы развязок она воткнулась бы в вожжи
в чем для лошади разница ?удобнее ей от развязок ей не станет
человеку может и удобнее ,не знаю
работала на вожжах в недоуздке без развязок ,как раз ушедшего за повод от развязок мерена, у него там и со ртом проблемы были приличные


по поводу того что от развязок лошади не замыкаются ,все таки зависит от ручек которые их пристегнули
видела и ушедших за повод после развязок, и висящих на руках\упавших на перед- чаще всего ,и один экземпляр с намертво зафиксированной шеей - садишься на него верхом - он становится в позу и вообще никак не реагирует на повод - отпускаешь повод он так и бежит с закрученной башкой ,набираешь повод - не здает но вваливается в руку по полной - голова с шеей в том же положении
как то лет 6 -7 назад наблюдала ситуацию ,пришли как то с конзавода полузаезженные матки ,ну и взялись их заезжать
была там одна чк лет 10 ,скакавшая и все она у них носилась на галопе с задранной шеей и носом по ветру
решили девочки сделать из нее нормальную лошадь - очень хотели что бы бегала красиво
как то надели на нее резинки от подпруги через кольцо трензеля и под крыло седла - что то вроде треугольного повода и вроде не коротко одели
на шагу лошадка еще шла но уже глаза выпучила ,решили ее выслать в галоп - сделала она темп или два потом начала дико свечить и перевернулась
подняли лошадку, решили что выпендривается - опять выслали - опять перевернулась ...
после третего раза решили что хватит
к счастью все остались целые , так как дело происходило под всадником
но потом эта кобыла на любой достаточно ощутимый набор повода выдавала тот же номер с переворотом - ездить на ней уже потом никто не хотел


насмотревшись и наездившись создалось у меня какое то предубеждение к развязкам и прочим ремешкам с резинками .....
наверно они помогают в определенных случаях ,но из того что я видела как бежит лошадь на переду так и бежит - только голова с шеей бубликом....

 

[Cap]

Vika.r, не знаю, какой у Вас практический опыт, но Вы в хорошей компании, так как ряд многолетних, успешных и знаменитых практиков разделяют Вашу точку зрения. Я - не успешный, но все же до некоторой степени и практик, а не только теоретик - тоже за мнооого лет нанаблюдался вволю подобного тому, что написали Вы.

А аргументы противоположной стороны (повторюсь) - всегда одни и те же:
- "Надо использовать грамотно!"
- "Как?"
- "Найдите профессионала, который умеет!"
- "Я не о том спрашиваю, я спрашиваю - как это: грамотно использовать?"
- "У вас опыта мало!"
- "Я согласен, но раз есть более опытные - пусть они мне, дилетанту, объяснят!"
- "Это тренажер!"
- "Прекрасно, и как он работает?"
- "Надо долго пытаться, чтобы понять!"
Не сомневаюсь, но чего-то не хочется... :bye:

 

[Tananda]

Я неоднократно призывал вернуться к основной теме; однако оказалось, что интереснее говорить об ином - следовательно, завуалированный упрек в флуде и автопиаре - не ко мне, пожалуйста.

Да это вообще лично к Вам не относилось, так, заметки на полях... Мне и в голову не пришло, что Вы отнесёте эти слова на свой счёт... :shock: Премного удивлена такой реакцией...

О реальном воздействии гадать неуместно. Надо знать о нем - или не знать. Есть объективные признаки

Объективные? Это какие именно? Перечислите пожалуйста... Из определения объективности - это нечто, что можно измерить не прибегая в качестве мерила к человеческим органам чувств (для примера: метр на линейке - объективен, метр "на глазок" - субъективен, хотя и может оказаться равным 100 см).
Итак, что именно и чем именно надо измерять у лошади до и после работы с доп.средствами, чтобы получить объективную оценку реального воздействия?

речь шла конкретно о шамбоне. Когда он был изобретен, надеюсь, не надо напоминать? Его проверили на миллиарде лошадей?
Когда была изобретена современная прыжковая посадка? Работа на вытяжение вперед-вниз? Различнейшие конструкции балансировочных поводьев? Капсуль современный, в конце концов? Седло современного английского типа? Список могу продолжить бесконечно...

Седло, посадка, поводья и прочее в современном виде появились действительно не так давно. Но всё это стало результатом того самого прогресса, развития понимания анатомии и физиологии лошади, а также развития новых технологий, позволивших использовать материалы, о которых ещё 50 лет назад никто и не слышал. Однако общий принцип воздействия остался прежним. Никто не стал садиться на лошадь лицом к хвосту, или класть седло на круп лошади, а не на холку, или применять повод для посыла лошади вперёд, а ноги и шенкель для остановки или поворотов... Так что вне зависимости от того, как именно выглядят всякие "ремешки" сейчас, сама суть осталась прежней. А следовательно, вполне уместно говорить о многовековом опыте и общепризнанном мнении.
К слову, общепризнанное - это не значит, что это точка зрения 100% людей, но большинства. Всегда найдутся те, кто с этим не согласен, и Вы, как я поняла, из их числа.

Превращение мнения одиночек в официально признанное - это синоним прогресса

Не всегда, далеко не всегда... А как быть с тем, когда мнение большинства определяет направление развития, а следовательно, и прогресса, а мнение одиночек просто игнорируется? Это, по-вашему, уже не прогресс? Или тогда "синоним" - несколько неудачное выражение?
Да и не надо путать мнение меньшинства с личным мнением одного человека. Особенно, если это личное мнение слабо подкреплено практикой. Ведь Вы же сами признали, что практик из Вас неважный :wink:

Я - не успешный, но все же до некоторой степени и практик

О моей "системе" - если таковая у меня есть - меня никто не спрашивал

Спрашиваю. Расскажите пожалуйста! С подробностями и поясняющими видео!!

Аргументы либо есть, либо нет. То, что они Вам кажутся абсурдом - еще не значит, что это так и есть на самом деле

Чертовски логично! Но это действует и в обратном направлении - если Вам кажется, что аргументы противоположной стороны ограничены (например, аргументы сторонников доп.средств), то это ещё не значит, что это так и есть на самом деле.
И более того, если Вам кажется, что Ваши аргументы весомы, то это ещё не значит, что другая сторона считает их таковыми...

Итак, опять сплошные ИМХО. Как с Вашей, так и с моей стороны :wink:

ЗЫ. Я считаю себя чистой воды практиком с реальным 20-летним стажем. Не много, но и не мало... А чем можете похвастаться Вы? Без обид, из чисто женского любопытства к собеседнику...

 

[Black Unicorn]

Очень интересная дискуссия получилась. Спасибо, много нового узнала ))
Я сама не люблю много всего навешивать на лошадей, так как в свое время столкнулась с тем, что после длительного использования шпрунта (который скользячка), сняв его, по моей собственной инициативе, нормально собрать коня было нереально. Но, в принципе, вся наша выездка работает на шпрунтах (я не была исключением). Я это не осуждаю, так как по опыту знаю, что некоторым лошадям в определенные моменты он нужен. Или некоторым всадникам на определенных порах.
Сейчас мой конь работается только в обычной уздечке и мой нынешний берейтор меня в этом поддерживает.
Все доп. приспособоления в какой-то мере облегчают и ускоряют процес работы с лошадью. Что в этом плохого? Это ли не прогресс? Полностью согласна с теми, кто говорит, что это тренажер. Проводя паралели с людьми, тот же тренер в тренажерном зале составляет програму тренировки в зависимости от особенностей человека, его физической формы, здоровья и того эффекта, который он хочет получить. От этого зависит какие тренажеры будут использоватся, с каким весом, интенсивностью и так далее. В тренажерном зале можно привести себя в форму, накачать мышцы, а при неправильных тренировках сорвать себе все нафиг. Собственно, поэтому и не рекомендуется людям заниматся на тренажерах без тренера, если они не умееют ими пользоватся.
Так же и в работе с лошадью. Если лошадь не сбалансирована, почему бы ей в этом не помочь? И что в этом случае будет гуманнее, некоторое время поработать на корде, но с тем же шамбоном, к примеру. Или работать лошадь под седлом, пытаясь добится того же эффекта, при этом учитывая, что лошадь еще и себя не умеет толком нести, а её уже заставляют работать со всадником.

 

[lisa (lisa)]

Сар, ну давайте попробуем трассмотреть следующий аргумент весьма общего порядка. Вроде договорились, что обучение в основном происходит по принципу "создание дискомфорта - адекватный ответ лошади - снятие дискомфорта". Вы еще настаиваете не просто на снятии дискомфорта, а и на увеличении комфорта относительно изначального "додискомфортного" положения, но это вопрос спорный. А я так и вообще не во всем с этим постулатом согласна... но надо же от чего-то начинать плясать - давайте начнем от него.

При создании дискомфорта с помощью доп.средств, используемых на корде, у лошади не возникает никакой связи между оным дискомфортом и работой всадника (которого нет). Никакого негатива на человека. Никаких "обид": сама напоролось - сама дура. Я вообще считаю, что воздействие типа "сам дурак" является фунадментальным и незаменимым моментом в воспитании и обучении... и не только четвероногих :wink:.

 

[Iron Maiden]

Вроде договорились, что обучение в основном происходит по принципу "создание дискомфорта - адекватный ответ лошади - снятие дискомфорта".

Все бы хорошо, но какого из дискомфортов? Давайте для примера возьмем шамбон. Имеем дискомфортов минимум две штуки: один - от неудобной (ибо непривычной) позы, а другой - от шамбона. Лошадь будет избавляться от большего дискомфорта в пользу меньшего. Уйдя от давления на затылок и рот, лошадь опустит голову. Значит ли это, что она расслабит спину, начнет балансировать и, вконце концов, устаканится в удобной позе? Не обязательно. То есть поза останется дискомфортной. Другими словами, какое-то время вместо того, чтобы учить лошадь достижению комфорта, учить ее будем терпеть дискомфорт. ИМХО - не гуд. :?

 

[Vika.r]

принцип сама напоролось сама дура хороший
но опять же нужно смотреть на лошадь
из виденного
некрупный взрослый мерен с длиннной гибкой шеей и длинючим затылком - надели развязки без резинок, он ткнулся пару раз в них и пришел к выводу что железка это такая вещь от которой нужно убегать - завернул шею бубликом и никаким бичем не выдвинешь

кобыла та вон пару раз дернулась и начала панически истерить ,а должна была по идее сдать от давления ,но пошла по силовому пути решила перетянуть и паниковать

здоровый жереб решил например что развязки это пятая нога и тупо на них висит, как его с них сбросить

просто зачастую вижу картину маслом развязки надели лошадь на орбиту запустили и стоим думу думаем ,а задницу то кто будет подгонять в эти самые развязки лошадь то от этих развязок жопу не подберет