Я умный и певец. Флеймуем.

[Зюлейка]

@Астра, так надо догадаться, что нужно идти к специалисту!
Если с кашлем, который не проходит за 2 недели, догадываешься, что домашними средствами не вылечишь, то с проблемами поведения привычно принимаешь вину на себя и бьёшься, как муха о стекло, годами.
Вот опять сравню с форумами: если кто-то тебя постоянно "чморит" - покажешь ли переписку с ним специалисту, чтоб он сказал, кто из нас двоих "тю-тю", или будешь стараться изменить своё поведение, искренне веря, что, раз тобой недовольны, то ты косячишь постоянно?

О долге и страхе наказания: чем меня может наказать родитель 85-90 лет?

Есть страх ВИНЫ !
Что после его смерти будешь винить себя за любую мелочь. И, чтобы избежать этого запоздалого раскаяния, стараешься угодить. Мозги загружены мелкими проблемами - где тут догадаться о специалисте?

 

[Ржавая Дикая]

Не долга, а страха наказания.

Вовсе нет.
Страх наказания с возрастом проходит. А вот чувство долга нет.

И ещё наблюдение.
Вы заметили, как много пунктов, чего должна мать тут было озвучено. И это при общем мнении, что "вообще-то никто никому ничего не должен".
Вы не находите в этом опять-таки некоторого не соответствия собственных убеждений с собственными же поступками?

 

[Астра]

Вот опять сравню с форумами: если кто-то тебя постоянно "чморит" - покажешь ли переписку с ним специалисту, чтоб он сказал, кто из нас двоих "тю-тю", или будешь стараться изменить своё поведение, искренне веря, что, раз тобой недовольны, то ты косячишь постоянно?

Кому что больше нравится.

 

[Зюлейка]

@Астра, то есть и то, и другое - вопрос предпочтения, вариант нормы, а не сигнал, что пора таки лечиться?
(то и другое - показывать переписку психиатру или "прогибаться под собеседника")

 

[Астра]

Страх наказания с возрастом проходит.

Нифига. Страх наказания и ужас перед могуществом деспотичных родителей формируется в очень раннем возрасте, к взрослости становится устойчивой бессознательной программой, руководящей выборами человека как бы независимо от него (именно так оно и переживается на уровне субъектности, описывается чаще всего словами типа "я не могу иначе"). На то, чтобы до таких программ докопаться и их обезвредить, уходит по несколько лет терапии.

Вы заметили, как много пунктов, чего должна мать тут было озвучено.

А мать, действительно, должна. И отец должен. Открываем Семейный Кодекс, там всё очень доходчиво написано насчёт родительских обязанностей.
Никто никому ничего - это про отношения взрослых и самостоятельных, не вступивших в договорные отношения.
А родитель должен просто по факту своего решения стать родителем. От момента зачатия до 18-го дня рождения чада. После него - как договорятся.

 

[Астра]

@Астра, то есть и то, и другое - вопрос предпочтения, вариант нормы, а не сигнал, что пора таки лечиться?

Каждый - сам хозяин своей судьбы. Во всяком случае, до того момента, пока его действия не несут угрозы его жизни или жизни других людей.

 

[Lisovin]

ИМХО. Хочешь быть "уверен" в обеспечении старости - заведи счет. Не заводи ребенка. И откладывай все те деньги, которые ты "потенциально" тратил бы на него - на этот счет.
"Заводишь" кого нибудь? - это твое желание и право. Завел - будь добр - отвечай и обеспечивй существование этого "кого нибудь". Если то ребенок - до его совершеннолетия это твоя прямая обязанность ( перед законом в том числе) , если то собачка/лошадка и т п, то тоже, пока оно у тебя - ты создаешь условия существования. Считаешь, что не можешь/не хочешь? Отдавай в детдом. Так будет честнее, чем потом ныть "я на тебя угробила все лучшие годы и последние деньги, а ты гад не обеспечиваешь мне старость".

 

[Зюлейка]

"Хозяин своей судьбы" - значит, является дееспособным.
Значит, в обоих вариантах - норма. "крыша не поехала".
Спасибо.

Всё-таки насчёт "глубоко укоренившегося страха наказания" скажу (не будучи специалистом - но ведь мы ДОЛЖНЫ анализировать поведение близких, так почему же не можем своё?) - то, что написала в предыдущем посте: страх вины.
Вины, которую уже ничем не загладишь и не искупишь.
Страха перед призраками или перед встречей на том свете (и упрёками) нет. Если б была в это вера - была бы надежда, что извинишься перед душой того человека, относительно которого есть чувство вины.

И ещё: а почему мы спасаем каких-нибудь беспомощных котят или собачек (и даже больших "собачищ") именно с чувством "я не могу иначе"?
Страх перед кем???
Такую ситуацию, ИМХО, хорошо описал Стендаль в примере со спасением утопающего: потом замучают упрёки совести.

@Lisovin, ИМХО, конечно, но миллионы (!) "ноют", а не сдают в детдом!
Представила себе такое государство и его меры, чтобы этого избежать...
Всё-таки заботиться (пусть и с ожиданием благодарности) - это инстинкт, а сдавать в детдом, только чтобы не огорчаться в будущем отсутствием благодарности (каковое отсутствие предвидишь заранее) - это какой-то душевно-рассудочный "вывих".
Заботятся без ожидания благодарности животные.
Т.е., "проще надо быть, проще"?
Позаботились, сколько велит природа (у животных) или сколько велит закон (у людей) - и разбежались?

Подталкивают нас к прыжку из очередного окошка Овертона.
Да, к самоубийственному прыжку (пусть не физическому самоубийству, но нравственному).

 

[Ржавая Дикая]

Нифига. Страх наказания и ужас перед могуществом деспотичных родителей формируется в очень раннем возрасте, к взрослости становится устойчивой бессознательной программой, руководящей выборами человека как бы независимо от него (именно так оно и переживается на уровне субъектности, описывается чаще всего словами типа "я не могу иначе"). На то, чтобы до таких программ докопаться и их обезвредить, уходит по несколько лет терапии.

Да, не просто. Да, не сразу. Да, не у всех.
А ещё бывают не деспотичные родители, а скажем те, кто может бросить детей одних голодных на несколько дней. Скинуть на воспитание бабушкам/дедушкам. Пьющие родители. Ну и есть дети, выросшие в детском доме.

Нет. У всех этих детей чувство долго не из страха наказания. Это от того, что они на своей шкуре испытали "так нельзя".

А мать, действительно, должна. И отец должен. Открываем Семейный Кодекс, там всё очень доходчиво написано насчёт родительских обязанностей.
Никто никому ничего - это про отношения взрослых и самостоятельных, не вступивших в договорные отношения.
А родитель должен просто по факту своего решения стать родителем. От момента зачатия до 18-го дня рождения чада. После него - как договорятся.

Давайте семейного кодекса трогать не будем. Мы же обсуждаем законы совести. Ну, я во-всяком случае обсуждаю именно их ))))
Позвольте напомнить, что родитель по факту вправе в любой момент отказаться от своего ребёнка. Просто сдать в дед.дом и забыть.

---
О! До меня уже напомнили )))))

Отдавай в детдом. Так будет честнее, чем потом ныть "я на тебя угробила все лучшие годы и последние деньги, а ты гад не обеспечиваешь мне старость".

С точки зрения родителя - так честнее. А с точки зрения ребёнка, что лучше? Жить в семье с родителями и огрести на их старости капризов или вырасти в детском доме, а потом узнать, что твои родители честно от тебя ничего не хотят?

 

[Астра]

но ведь мы ДОЛЖНЫ анализировать поведение близких

Не должны. Но - можем. Всё-таки мозги человеку для чего-то дадены.

так почему же не можем своё?

Своё анализировать труднее. Защиты мешают.
Поэтому есть такая полушутка - мол, психотерапия это когда человек узнаёт о себе то, что другие о нём давным-давно знают.

 

[Астра]

Нет. У всех этих детей чувство долго не из страха наказания.

Как Вам будет угодно. В сущности, кто я такая, чтобы менять чужие картины мира бесконтрактно и бесплатно.

 

[Зюлейка]

@Астра, вот у Вас какая-то двойственность смысла: то можем, потому что есть мозги, то не можем, потому что разберётся только специалист, потому что мозги, например, конструктора космических ракет не помогут ему не только поставить диагноз близких, а просто понять, что не он не прав, а близкого надо тащить к специалисту.

 

[Ржавая Дикая]

Не должны. Но - можем. Всё-таки мозги человеку для чего-то дадены.

Применительно к пожилым людям надо помнить о "возрастных изменениях", которые поражают всё тело. В том числе и мозг.
Именно по этому стариков так часто сравнивают с детьми. ("что стар, что мал"). В старости человек становится как ребёнок. Тихий ли, капризный ли, главное - беспомощный. И остро нуждающийся в любви и заботе

Как Вам будет угодно. В сущности, кто я такая, чтобы менять чужие картины мира бесконтрактно и бесплатно.

А я и не прошу Вас ничего менять. Ни у себя, ни у меня ))))
Мне просто интересно, как Вы объясняете эти с моей точки зрения несоответствия.

 

[Зюлейка]

@Астра, подобно предыдущим разговорам на такие темы всё свелось к "бесплатно".
Я ожидала этого.
Эх, с близкими тебя подстерегает больше неожиданностей!

Если серьёзно, то зачем тогда заводить разговор, чтобы свести его к "Я знаю, но не скажу"?
От того, что Вы приоткроете краешек истины на форуме, количество пациентов не уменьшится (и Вы ведь это
знаете). Т.е., в моей картине мира я вижу желание наказать "халявщиков".
И зачем мы вообще советуем друг другу насчёт лошадей?
Делимся советами, как лучше солить капусту?
Выкладываем фото из путешествий?
Пусть эти красОты видят те, кто заплатил деньги и сам съездил!

 

[Астра]

а близкого надо тащить к специалисту.

Тащить никого никуда не надо. Если у Вас проблемы с близкими - то к специалисту надо тащить себя. Это у Вас - проблемы. У близких проблем нет.

Применительно к пожилым людям надо помнить о "возрастных изменениях", которые поражают всё тело. В том числе и мозг.

Я Вам могу процитировать то, что уже цитировала:

"Старость - не эквивалент грубого употребления остальных членов семьи. Человек, который перестал развиваться по той причине, что стал старше - явление, которому нет смысла рассчитывать на свою долю любви. Люди будут с ним общаться из чувства вины и ещё потому, что искренне не знают, как бы им придумать от этого отлынивать. "Какое гнусное коварство - полуживого забавлять." Всё зависит от человека самого, от его желания стать либо центральным нервом семьи - и трудиться душой для этого, либо - сесть всем на шею и стать семейным тираном с претензией на основную роль".

Не все люди в старости "гниют". Если Вам не посчастливилось встречать достойных пожилых людей, а не паразитирующих развалин, то мне - прямо-таки в количестве. Человек превращается в развалину потому что хочет. Потому что так планировал. Планировал жить за счёт детей. Родил, так сказать, для себя.

Мне просто интересно, как Вы объясняете эти с моей точки зрения несоответствия.

Так это с Вашей точки зрения несоответствия. С моей точки зрения несоответствий нет, всё стройно, всё логично и взимосвязанно, и эту точку зрения я уже изложила. Она Вам не нравится и Вы с нею не согласны - ну, ок, имеете право.

 

[Астра]

Т.е., в моей картине мира я вижу желание наказать "халявщиков".

Это полное Ваше право - видеть то, что Вам привычно видеть. Именно так работают защиты, обеспечивая избирательность восприятия и придание тех или иных смыслов происходящему.

А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с другой стороны.
Я присутствую на форуме тогда, когда у меня есть свободное время (его не много).
Разговариваю при этом ровно о том, о чём хочу, ровно столько сколько хочу, ровно с тем, с кем хочу и ровно так, как хочу. Могу прерваться в любой момент как только мне станет скучно или закончится свободное время - поскольку ни с кем из форумных собеседников в договорных отношениях не состою и никаких обязательств относительно них не имею. Фсё.

 

[Ржавая Дикая]

ну, ок, имеете право.

Вот за это спасибо. Не отказываете

Я Вам могу процитировать то, что уже цитировала:

Да я прочитала достаточно внимательно.
Вспомнилась байка.

"В Эстонии едут в автобусе мать и сын. В автобус заходит старушка, неуклюже пропихивается мимо них и отдавливает мальчику ногу. Тот только поморщился, а чуть погодя выдал
- Стариков надо убивать.
Подумал и добавил.
- В детстве.
Мать.
- Начнём с тебя?
Ещё подумал и решил
- Тогда не надо."

 

[Швед-нибенимеда]

Твердая позиция, почему это вас удивляет? Не все заинтересованы в пожизненной смене памперсов.

"Что для одного погибель, для другого только песня"

Если, конечно, головушку свою не починят и не поймут, что любовь - это вообще про другое.

Опять про любовь. Вернее, опять про то, что это не любовь, а другое. А что же это, как не она, родимая?

А мать, действительно, должна. И отец должен. Открываем Семейный Кодекс, там всё очень доходчиво написано насчёт родительских обязанностей.
Никто никому ничего - это про отношения взрослых и самостоятельных, не вступивших в договорные отношения.
А родитель должен просто по факту своего решения стать родителем. От момента зачатия до 18-го дня рождения чада. После него - как договорятся.

Открываем Семейный кодекс и читаем:
Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей
1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.
2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке.
3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно.
4. При определении размера алиментов суд вправе учесть всех трудоспособных совершеннолетних детей данного родителя независимо от того, предъявлено требование ко всем детям, к одному из них или к нескольким из них.
5. Дети могут быть освобождены от обязанности по содержанию своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей, если судом будет установлено, что родители уклонялись от выполнения обязанностей родителей.
Дети освобождаются от уплаты алиментов родителям, лишенным родительских прав.

Да, не просто. Да, не сразу. Да, не у всех.
А ещё бывают не деспотичные родители, а скажем те, кто может бросить детей одних голодных на несколько дней. Скинуть на воспитание бабушкам/дедушкам. Пьющие родители. Ну и есть дети, выросшие в детском доме.

Еду сегодня на работу с друзьями. Одна моя подруга говорит, что перед началом рабочего дня должна заехать покормить кошку, об этом её попросила начальница, уехавшая в отпуск. Мы с друзьями удивляемся наглости начальницы, но тут выясняется, что кошка ей не принадлежит. Снова удивляемся, на этот раз заботливости начальницы в отношении чужой кошки, и спрашиваем, придётся ли нашей подруге каждый день утром ездить кормить кошку. Нет, кошку покормит Филипп. Кто это? да мальчик один, он живёт в квартире в этой кошкой. Интрига. Начинаем выпытывать подробности и узнаём, что хозяйка кошки и по совместительству мама Филиппа уехала по делам в Египет (что-то связанное с гостиничным бизнесом) на один месяц. Кошка с мальчиком остались на этот месяц в квартире одни. Мальчику 12 лет... Юль, что думаешь о ситуации?
Я чуть позже пороюсь в УК. Сдаётся мне, что статья подходящая найдётся

 

[Ржавая Дикая]

Кошка с мальчиком остались на этот месяц в квартире одни. Мальчику 12 лет... Юль, что думаешь о ситуации?

Ничего не думаю ))))))))
Не, правда. Будь мальчик младше - однозначно бы возмутилась. Но в 12 лет - зависит от степени самостоятельности и степени присмотра.
А присматривать может кто-то из друзей или родственников. Помимо регулярной видео связи.

Если в их семье есть любовь, то мальчик отнесётся с пониманием к ситуации. Она же не с мужиком на курорт отправилась, а уехала по делам. Дли их же общего блага.

Ну а может всё быть и совсем по другому.

Так что, ничего не думаю.

 

[Астра]

Опять про любовь. Вернее, опять про то, что это не любовь, а другое. А что же это, как не она, родимая?

Шантаж обыкновенный. "Делай то, что я велю - или я найду способ испортить тебе жизнь".
Вы у нас по части юриспруденции, Вам лучше знать, какая это статья какого кодекса.