Я умный и певец. Флеймуем.

  • Автор темы Автор темы Syryn777
  • Дата начала Дата начала

;-)

  • Петров и Васечкин

    Голосов: 5 45,5%
  • Маша и медведи

    Голосов: 6 54,5%

  • Всего проголосовало
    11
  • Опрос закрыт .
Ээээээ.... что ж такое это "произведение искусства"..... в отношении к литературе.
Да вот мне все равно, зачем автор что-то написал, если меня не интересует определенная тема, в которую вписывается произведение автора. Например, те же изыски социалистов-утопистов и их предшественников. Да, тогда я буду читать всех авторов, которые имеют отношение к этой теме, я буду изучать вопрос исторической составляющей - почему идея идеального общества именно такая, какими объективными причинами диктуется именно такое понимание автором проблемы. Я, кстати, когда копалась в этой теме, открыла для себя чудную вещь - "Государства луны" Сирано де Бержерака. Но если я буду воспринимать эти же вещи как произведение искусства, я буду оценивать вещи совсем с другой стороны - я буду упиваться (или нет) техникой слова, языка (с поправкой на переводчика, если сама не владею языком), техникой изложения - насколько автор вызвал во мне своим описанием эмоцию причастности к сюжету. Поллнотой и цельностью образа героя и тыды. Но я в этом случае вряд ли буду интересоваться динией поиска философской истины и вычитывать в произведениях другого автора его приемы развития сюжета в аналогичной ситуации (временой, исторической, социальной и пр).

Ну, а отличе настоящей литературы от шлака с ориентацией на понятие "произведение искусства" вообще у меня как-то не складывается...

Вот скажите мне. "Собачье сердце" Булгакова - произведение искусства, литература? А "Внук доктора Борменталя" Житинского - шлак или литература истинная?
 
ЯНе соглашусь. Кому-то важно, кому-то нет. Важно тому, кто читает книгу, как произведение искусства. Неважно тому, кто погружается во вселенную книги. Все читают по-разному.
Я ж написала - в идеале)
надеюсь, никто не думает. что я каждую книгу так читаю) Всё зависит от книги, от моего состояния и настроения, от поднятой проблематики, наконец)
Кстати. сейчас читаю того самого Лондона "Мятеж на Эльсиноре.") Ниразу вот копать на тему, чего он хотел этим сказать, скорее всего не буду.) Хотя хз, я до середины даже ещё не дошла. но пока просто ненапряжное чтиво
 
Они не гуманитарии, они просто поняли, что в техническом вузе надо учиться, а тут может нахаляву прокачать. В технические специальности в большей степени идут или те, кому это нравится, или те, кто могут хоть как-то тянуть программу.
Да ладно, в технических вузах точно такие же толпы людей, пришедших за корочкой.
 
А ещё меня удивляет, как люди, имеющие к литературе, скажем так, любительско-пользовательское отношение, активно спорят с профессиональным литературоведом о литературоведении.
Вдогонку. А ещё тут многие, имеющие к ветеринарии любительско-пользовательское отношение, случается, спорят с профессиональными ветеринарами. И иногда оказываются правы.
 
Ключевое слово "иногда") ну и наверное у этих, кто оказывается прав, за плечами нехилый опыт по обсуждаемой тематике имеется) даже если он не вет, но сталкивался с такими случаями не раз и не два)
 
Но если я буду воспринимать эти же вещи как произведение искусства, я буду оценивать вещи совсем с другой стороны - я буду упиваться (или нет) техникой слова, языка (с поправкой на переводчика, если сама не владею языком), техникой изложения - насколько автор вызвал во мне своим описанием эмоцию причастности к сюжету.
О том и речь - можно упиваться слогом, а можно переживать ерою. Можно совмещать. Я, кстати, Мертвые души читала именно упиваясь слогом. Вот вообще меня не затягивал сюжет и герои, но, блин, как написано! Какие слова! Прямо песня льется. А Толкиена в сознательном возрасте читала в оригинале и провалилась во вселенную, вообще язык меня не занимал, я бы потом не смогла бы сказать, по-английски я читала или по-русски.
сердце" Булгакова - произведение искусства, литература? А "Внук доктора Борменталя" Житинского - шлак или литература истинная?
Дык любая книга - произведение искусства, даже Донцова. Просто искусство оно, кхм, разное. Это вопрос отношения к книге - рассматриваешь ты ее, как объект (т.е. изучаешь позицию автора, исторический контекст, язык и пр) или воспринимаешь себя, как субъект действия, происходящего в книге.
 
Булгакова нежно люблю. Собачье сердце особенно нравилось в подростковом возрасте. Было настольной книгой. А вот МиМ так и не смогла прочитать. Не цепляет и все. Хотя фильм пересматривала несколько раз.
Пушкина не люблю. Но немного Евгения Онегина помню наизусть до сих пор, и к уроку нужные части выучила очень быстро.
Очень люблю военную поэзию.
И люблю фантастику. Дома собрана внушительная коллекция американских авторов.
 
Над "Мёртвыми душами" я впервые уснула) Можно представить мой шок - раньше никогда ни с одной книгой такого не было!) выкинула их сразу же) Вот не пошли и не пошли, несмотря на то что школьная программа)
 
Автор - тоже человек. У него есть свои скрытые мотивы, подсознание и пр. Он может писать героя отрицательным, тк хочет сделать его отрицательным, а на деле, сам того не осознавая, подсознательно делает его положительным, воплощая в него те качества, которые сам боится признать положительными. Ну и плюс конъюнктура и мода тоже влияют на позицию автора и содержание его интервью. Даже если допустить, что он 100% честно говорит о своих намерениях, то точно нельзя сказать, что он 100% честен с самим собой.
Вы когда -нибудь писали художественные тексты "на публику"? Чтобы их читали и критиковали? )
Автор прямым текстом говорит - я хотел написать отрицательных героев, а критик ему - а на подсознательном уровне - отрицательных))) Не смешно?
Хороший текст - тот которым наслаждаешься вне зависимости от того что хотел сказать автор, а часто и вопреки) и чем дальше по времени от времени написания, тем сложнее оказаться в резонансе с тем что хотел сказать автор и больше своего, а чем лучше автор - тем больше глубинные и не запланированных идей найдется в его произведении.
 
Иэх, где же @Эгоистка? Ужо целые две ее любимые темы - отношения отцов и детей, жертвенность в семье, а теперь вот литература, книги - а ее все нет! Ира, ау!

На самом деле, мне в жизни повезло с первой учительницей литературы. У нее уроки строились по примеру сборищ литераторов и поэтов конца 19-начала 20 века. Помните, как там читались кем-то свои стихи и все слушали и препарировали прочтенное - а делали это такие же литераторы и поэты. Вот это было реально интересно.... Такие были у нас ролевки. Никогда не забуду, был у нас в классе такой второгодник, дундук, рослый и туповатый парень по кличке Тыква - по теории Ломброзо он должен был с таким лицом и строением черепа и ушей стать убийцей. И когда дошла до него очередь прочитать стихотворение, свое любимое, - чтобы потом мы все обсудили и его исполнение, насколько он отразил в прочтении сущность произведения, насколько это соответствует авторской задумке, он вдруг выдал монолог Гамлета. Причем так прочитал, что у нас всех мурашки по коже и шерсть на загривках дыбом. мы все реально дар речи потеряли и вдруг не сговариваясь стали аплодировать. И Галина Алексеевна тогда сказала: обсуждать не будем, все уже сказано этой нашей реакцией, причем редкостное единодушие...
 
post-14683-1188501743.gif
5200
post-14683-1188501743.gif
 
Сегодня - 195 лет со дня рождения Федора Михайловича! :)

Читать я начала поздно: до 10 лет единственное, что шло с удовольствием - это стихи русских поэтов: Пушкин, Тютчев, Фет, Некрасов, Батюшков, Есенин, Бунин, Лермонтов, Блок, Баратынский, Дельвиг... Прозу читала очень мало (дочитала лишь 3 книги) и из-под палки. В 10 взяла в руки "Трех мушкетеров" - и последующую дюжину лет без книги меня уже не видели. :D

Все-таки мне безумно везло с педагогами по литературе, спасибо им огромное!
В начальной школе мы читали в основном стихи. Сейчас думаю, что это правильно, т.к. ребенку сложно удерживать концентрацию и поэтому проще охватить небольшое оконченное произведение. Нас ненавязчиво научили различать темпо-ритм и мелодику языка, определять эмоциональный тон произведения, вычленять описательные и сюжетные мотивы, объяснили, что такое метафора, эпитет, аллюзия, антифразис, как находить аллегории и иносказание, дали представление о том, как менялось стихосложение с развитием цивилизации.
Только сейчас я понимаю, как методически правильно было построено наше обучение, когда параллельно с уроками литературы в начальной школе у нас отдельным предметом шла мифология, а на уроках английского, едва мы оказались в состоянии не искать в словаре 2 слова из каждых 3, мы читали народные сказки, детские стихи и лимерики. Это дало нам возможность сравнивать и применять навыки, полученные на одних уроках, для решения других задач. Причем мифология у нас выходила далеко за пределы знакомых всем греко-римских мифов: с нами разбирали мифы Междуречья (Шумеры), древнего Египта, древней Греции, славянскую и скандинавскую мифологию, а также мифы ацтеков, инков и майя. Каким же мастером от педагогики нужно быть, чтобы захватить детей 7-9 лет шумерами или инками?!
По сути, нам дали инструменты для анализа. На выходе, к 5-ому классу 10-летние дети в два счета отличали манеру Тютчева от стихосложения Фета, а культуру ацтеков - от культуры майя.

С 5 по 8 классы у нас был новый замечательный педагог по литературе, которая никогда не высказывала своего мнения об авторе, произведении, своего отношения к персонажам до тех пор, пока не выскажется класс. Потихоньку она втянула в эти дискуссии весь класс, поскольку каждый знал, что его точка зрения ценна, интересна другим и на оценку не влияет :)cool:). Проблемы были только у отличников, приходивших к нам из других школ, которые совсем терялись, не понимая, что нужно сказать педагогу, чтобы получить 5. Зато какие у нас были диспуты! Однажды, после прочтения классом "Евгения Онегина", преподаватель с трудом выгнала нас на уже начавшийся урок математики. :D
Она же научила нас писать: мы разбирали сюжеты на элементы, учились писать отдельно экспозицию, завязку, развитие, кульминацию, развязку, постпозицию, находить фабулу, тренировались писать прологи и эпилоги, пробовали подбирать эпиграфы. Помню, как я получила "отлично" за сочинение, в котором был только эпиграф. Боялась, конечно, сдавать по сути пустой лист на экзаменационном сочинении, но педагог не разочаровала.
И в средней школе уроки литературы были у нас "синхронизированы" с уроками истории, которые также вел замечательный педагог. В итоге все, что мы читали, проходило у нас через призму времени, о котором писалось, и времени, в которое писалось. А еще в школе же нам дали понятие об "актуальности проблемы", навык, который мы потом широко использовали при написании курсовых и дипломных работ: умение вписать ситуацию в иное время и доказать или опровергнуть ее актуальность.

Я не могу согласиться с тем, что подростку рано читать таких авторов, как Достоевский, Толстой, или что понимание произведений вроде "Тараса Бульбы" им недоступно.
Да, у человека 15 лет меньше жизненного опыта, чем у него же в 30, но степень эмоциональной восприимчивости, на мой взгляд, именно в подростковом возрасте значительно выше. Так ли важно, что останется недопонятым у 15-летнего читателя "Тараса Бульбы", если в 30 он уже не сможет также остро сопереживать героям повести? Ощущение недопонятости останется, и в 30 человек с удовольствием и более глубоким пониманием перечитает книгу, которая тронула его 15 лет назад.
Кроме того, понимание приходит не только с умом и опытом, но и со специальной подготовкой. И именно наличие подготовки может компенсировать читателю-подростку недостаток опыта. А вот опыт не каждому взрослому читателю сможет скомпенсировать недостаток подготовки.

Я - на 100% человек Толстого. Аналитик по складу ума и всю жизнь имею тягу к психологии.
Толстой - тонкий психолог, гениальный наблюдатель, он не дает оценок, не приводит характеристик, он дает лишь материал, почву для наблюдений и размышлений. Он просто высыпает перед тобой коробку из 3000 деталей конструктора - собирай, что сможешь. И процесс сбора рождает ответы на "вечные вопросы".
Мне видна "полифоничность" Достоевского, понятна глубина вопросов, которые он задает себе и читателю, его эмоциональный надрыв вызывает у меня восхищение. Достоевский ведет меня за руку по вариантам этих ответов, условиям, по которым они выбираются, многообразию форм ответов, лишая меня удовольствия найти этот путь самой.

"Войну и мир" я прочла рано, меня вообще почему-то считали ребенком раннего развития. Прочла его впервые как приключенческий роман, много ли я могла понять тогда? Мне кажется, я поняла главное - его удивительную многослойность, которая и призывает меня каждые 3-4 года вновь открывать эту книгу. Странное дело, перечитывая "Войну и мир" так часто, я (знающая наизусть целые куски романа) каждый раз читаю его, как впервые, совершенно не помню многих эпизодов и событий, заново открываю себе мотивы поведения персонажей.
Но неизменным все эти годы остается одно - мое ощущение этих персонажей и событий. И в 29 мне также претит морализм Болконского, как претил в 11. Хоть в 11 я не знала, что такое морализм. :) Таким же малодушным видится "геройствование" Ростова в первую, австрийскую, компанию, каким казалось при первом прочтении. То, что ребенком я не могла сформулировать и объяснить, сейчас я могу облечь в слова и обосновать, определить причины того или иного поведения персонажей. Но чувства, которые порождали те или иные поступки или слова героев, мой эмоциональный отклик на события остался удивительно неизменным.

Так случилось, что тяга к аналитике вынудила меня читать очень много критики и Толстого, и другого моего любимого писателя - Оскара Уайльда. И тут я поняла, насколько далеко представление критики и литературной доктрины не только от самого авторского текста, но и от того, что автор в этой связи напрямую, открыто писал в дневниках и переписке. Большая часть прочитанного была настолько нелогична, порой до смешного субъективна, что литературоведение, которое я до этого считала полноценной наукой, представилось мне пропусканием чужих мыслей через призму собственного восприятия (порой очень ограниченного) и доказыванием, что именно оно и является авторским. После этого я отказалась от идеи поступления на филфак и выбрала другую аналитическую профессию.

Кстати, у меня был однажды и другой, очень интересный опыт чтения критики. Уже во взрослом возрасте я прочла критику Проспера Мериме на мемуары Брантома, современника Екатерины Медичи и двоюродного брата Бюсси д'Амбуаза (того самого, чей образ использовал Дюма в "Графине де Монсоро"). Вот уж плюрализм взглядов на одни и те же события, да через призму времени! :)

Кстати, к предшествовавшему Достоевскому разговору о школах для мажоров и платном образовании.
Я была полу-нищей ученицей одной из самых "элитных" бесплатных школ Москвы. Мои родители пахали на 5 работах на двоих, чтобы прокормить нас с сестрой, когда моих одноклассников возили в школу и забирали с уроков водители на 600ых мерседесах. С кем-то из них мы дружим по сей день, кто-то едва остался в моей памяти. Не могу сказать, что детство среди мажоров нанесло мне психологическую травму.
Мой муж был мажором, учился в частной школе с учителями-иностранцами, где математику с 5 класса вел завкафедры МГУ. Он пахал, как вол, и получил развитый интеллект, не зашоренный программой, и блестящее образование, позволившее ему успешно сдать экзамены в MIT.
 
Последнее редактирование:
Специфические они для детского восприятия. Мировоззрение шумеров и инков строится немного не на таких знакомых и понятных ребенку вещах, как любовь, ненависть, дружба, благополучие, бедствие.
 
То, что ребенком я не могла сформулировать и объяснить, сейчас я могу облечь в слова и обосновать, определить причины того или иного поведения персонажей. Но чувства, которые порождали те или иные поступки или слова героев, мой эмоциональный отклик на события остался удивительно неизменным.
Вот и ответ. На "страхи" от обучения учителями литературы)).
Именно, что учитель научает, обучает, а не заставляет жить и думать в рамках (исключения нерадивых учителей бывают, разумеется).
Ваш пост, Крист, как сочинение сам по себе, зачиталась..
 
Специфические они для детского восприятия. Мировоззрение шумеров и инков строится немного не на таких знакомых и понятных ребенку вещах, как любовь, ненависть, дружба, благополучие, бедствие.
Я бы не упрощала детское сознание до подобного набора кубиков :)
 
Да я не упрощаю. :) Я к тому, что педагогу проще при обучении оперировать тем базисом, которым однозначно владеют в равной степени все обучающиеся. А давать базис и учить видеть через него картину мира (к тому же весьма чуждую европейской) одновременно - намного сложнее на мой взгляд.
Т.е. это не к вопросу способностей детей, а к вопросу о способностях педагогов.
 
Иэх, где же @Эгоистка? Ужо целые две ее любимые темы - отношения отцов и детей, жертвенность в семье, а теперь вот литература, книги - а ее все нет! Ира, ау!
Тань, я тебя услышала, но перечитать все без меня написанное все равно не смогу. Возможно, это и хорошо, - только очередного холивара на тему детей-родителей мне в жизни и не хватало ;).
Насчет книг. Школьная учительница литературы принадлежит к весьма ограниченному кругу людей, которых я ненавижу. Я не люблю ненавидеть, потому что от этого страдают мои нервы, а объекту как бы пофиг. Тем более стыдно ненавидеть старушку, которой, скорее всего, уже и на свете-то нет. Но думаю, что при жизни ей все же часто икалось. Уроки литературы были для меня регулярным насилием над собой. Я терпеть не могу лгать, а на ее занятиях только этим и занималась, причем лгала в длиннющих сочинениях красивыми умными фразами, причем от воспоминаний меня тошнит по сей день.
Наших умных-заумных и дико занудных классиков никогда не любила и вряд ли когда-нибудь полюблю. Читаю с трех лет, читать обожаю, жить без чтения не могу. Читаю приключенческую литературу - с детства и по сей день. Книги без захватывающего сюжета мне не интересны.
Прочитанная в школе книга про психа Раскольникова на всю жизнь привила мне неприязнь к Достоевскому. У Толстого я люблю его вещи, написанные для детей, но знаменитый четырехтомник, опять-таки, отвратил меня от его взрослых произведений. Психический склад его героев мне тоже неприятен и непонятен.
У Гоголя мне нравились когда-то страшилки про вечера на хуторе. "Тараса" в адаптированном для школьников варианте я тоже прочла с удовольствием, но позже мне попался оригинальный вариант. В нем явственно ощущается антисемитизм, и это вызвало во мне неприязнь к Гоголю.
У Оскара Уайльда кое-что прочла с удовольствием. У Проспера Мериме тоже какие-то новеллы с удовольствием читала. Сейчас, при наличии богатого выбора беллетристики, я бы не взялась за этих авторов.
Пушкина люблю, Лермонтова тоже. Мне нравится их сюжетная лирика, ну и из пушкинской прозы известные вещи. Любовную/пейзажную лирику и просто философские стихи я не очень люблю читать, и могу оценить их совершенство лишь если они достаточно короткие.
Это я про тех авторов вспомнила, которые на этой странице упоминались.
 
наши классики - не дико заумныенудные - наши классики - Великие.

к слову просто, в Турции чтение Толстого преподносится как элемент жизни высшего общества наряду с занятиями музыкой и балетом (чтоб уроки брать у русских к тому же).
 
Сверху