Я умный и певец. Флеймуем.

  • Автор темы Автор темы Syryn777
  • Дата начала Дата начала

;-)

  • Петров и Васечкин

    Голосов: 5 45,5%
  • Маша и медведи

    Голосов: 6 54,5%

  • Всего проголосовало
    11
  • Опрос закрыт .
Уважаемые знатоки истории, прокомментируйте, пожалуйста)

Лев Лурье, историк, лектор Arzamas:

Мне странен хрестоматийный набор русских побед. Например, Невская битва не зафиксирована никакими шведскими источниками — если бы это было такое важное поражение, шведы непременно бы о нем упомянули. Кроме того, ярл Биргер, который, согласно житию Александра Невского, руководил шведскими войсками, в это время еще не был ярлом Швеции. Или Куликовская битва, через два года после которой Тохтамыш сжигает Москву, так что никакой победы над татарами в ней нет.

И Куликовская битва, и Невская придуманы во времена Ивана III и Ивана Грозного, когда надо было славить предков, и этими предками стали Александр Невский и Дмитрий Донской. Видно, как от Краткого летописного свода к «Задонщине» и «Сказанию о Мамаевом побоище» нарастает количество деталей о Куликовской битве: чем позднее источник, тем их больше.

content_Boevye_kholopi_1556_Gerbersteyn.jpg

Московские конники. Гравюра Сигизмунда Герберштейна. 1556 год
© Wikimedia Commons
Московские князья вели себя по отношению к татарам довольно трусливо, а героически себя вели, например, тверские и черниговские. Чтобы утвердить значимость Александра Невского, который был просто татарским вассалом, надо было найти какую-то дату, вот ему и придумали победу над шведами и над немцами. Вполне возможно, что какие-то столкновения были, но они носили микроскопический характер, а существовали гораздо более важные победы новгородцев над шведами. Кроме того, Андрей Александрович, сын Александра Невского, который к татарам относился как раз плохо, уничтожил шведскую крепость Ландскрона — это действительно была довольно крупная победа.

Мне важно сказать, что мое заявление не носит антипатриотческого характера: у России было огромное количество побед — реальных. Но историография подчиняется пропаганде разного времени, и история древней России — это история, описанная в Никоновской летописи и Царственной книге Ивана Грозного.

Вот Полтавская битва, несомненно, является победой, здесь и говорить нечего: Карл XII бежал. Но она не была решающей битвой в том смысле, в каком решающей битвой была Сталинградская. Кроме того, очень сомнительная дата — это Бородино. Даже с точки зрения Ермолова: «французская армия разбилась о русскую» — разбилась-то она разбилась, но Москву взяли французы. Поэтому, с моей точки зрения, какая-нибудь битва под Малоярославцем или под Красным, когда французы отступали, — это и есть победа.
 
Так это частое явление, что победившая сторона красочно описывает битву, а проигравшая о ней вообще молчит. Бывает и так, что проигравшие пишут в летописях, что они победили. По-этому такие вещи устанавливают не только на основе описаний. В общем, то, что шведы не писали о поражении - вообще не аргумент. То, что русские описали победу, по идее, не должно быть единственным аргументом.
 
@Чудь Да вся наша история основана не всегда полностью достоверных фактах - когда к своему ЕГЭ готовилась видела огромное количество аналогичных тем - особенно про крещение, сейчас курсовая по вассальной зависимости Руси от Золотой орды, но опять же даже имея различные исторические источники, есть историки которые складывают свое мнение вне их ( казалось бы глупо - но такое тоже есть)
 
А Невская битва и в нашей истории не превозносится как крупная, она скорее удалая, что до Куликовской, так тоже как я её из истории помню, это не окончательный разгром, но именно что первая объединёнными усилиями.
 
Меня больше интересует тезис про то, что
Посмотрела исторические источники по Куликовской битве и если приглядеться, то все их можно либо придумать для своей выгоды,некоторые вообще могут быть скорее творчеством чем фиксацией достоверных исторических фактов, а некоторые историки могли некоторые неправильно интерпретировать - те же списки павших - от чего они пали мы сами узнать не можем,а написать можно что угодно. Историю пишут победители.
 
А вы где географически находитесь?) Нам тут снова заморозки обещали)
и нам, и даже ночью до -16 :eek:, я куда южнее..
но весна обещалась быть! сегодня услышала важнейших птичек - жаворонков! :) как же приятно они звучат, а вокруг снежок немного долеживает, сыро, мокро и пасмурно..
 
Сверху