Заповедник гоблинов и Белки

[Гоблинёнок]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Я немного в другом ключе имела ввиду. Где та грань, при которой работу уже нельзя назвать мягкой?
Зависит ли это от лошади или все-таки есть какая-то общая верхняя граница, за которой уже работа жесткая ? (понятно, что если человек просто грубит лошади или срывается, это можно даже не обсуждать)

К примеру, вспоминаю как работал Фрэнк. Я не могу сказать, что он работал мягко со взрослыми лошадьми (с молодыми очень мягко). Взрослые кони вроде как умеют, значит халява не пройдет. Но в то же время я ни разу не видела, чтобы он как-либо эмоционально отреагировал или ударил лошадь, то есть он никогда не работал грубо. Но он ставил довольно жесткие рамки, типа "надо значит надо". То есть я, к примеру, со своими работаю иначе. Но вот мягче? Или просто меньше требую?

Я думаю противостояние возникает от того, что при одной и той же грубости всадника, железом можно причинить куда больше дискомфорта, чем мягким сайдпулом. Но получается, что разница только в следствии, а причина все равно одна? Понятно, что на железе надо намного мягче и тщательнее работать руками.

Но если посмотреть на те картинки, которые я недавно выкладывала, имхо они в категорию мягкой работы вообще ни с какого боку не подходят. А кто-то возможно скажет, что он с этим всем работал и было мягко... А если начать делить по амуниции, то опять прийдем к тому же, только вид сбоку - одно железо мягче другого. :?

То есть вопрос у меня, лично, остается все тот же - мягкая работа, какие у нее критерии?
По темам из интересных ответов я видела несколько -
1) Мягкая работа - это вежливое отношение к лошади. То есть, если ты вежлив, значит 100% мягкая работа.
2) Мягкая работа это та, которую не стыдно показать любому зрителю любого уровня. В том числе кулуарную работу, рабочие моменты.
3) Мягкая работа это та, за которую не стыдно перед самим собой, даже за отдельные моменты.

О том, что НХ как бренд Парелли - это далеко не мягко, я думаю уже многие согласились, поэтому этот вариант ответа я не стала перечислять.
Но есть еще просто работа на свободе. Всегда ли она априори мягкая? Если работать на свободе жестко - это как? Под свободой я понимаю именно свободу, то есть мы не гоняемся за свободной лошадью с веревкой или шамбарьером с целью догнать и шлепнуть.

Головную боль не нужно обезболивать баралгином, нужно убрать причину боли - спазмы сосудов ... лучшее средство 35-50 мл хорошего бренди (более натуральное лекарственное средство, меньше химии чем в ношпе). Ещё не плохо вспомнить о травах, попить чаи для сердца и для нервов, можно аптечные капли (пустырник, валериана, боярышник и корвалол), если не хочется заморачивться с заваркой чая.

Ну видимо ты не знаешь, что такое мигрень, честное слово я за тебя рада. Когда это сопровождается рвотой весь день, то как-то все чаи-кофеи разом идут мимо кассы, в компании с бренди. Снять такой приступ у меня получается только обезболивающими и спазмолитиками плюс церукал или еще что-то подобное. Вообще в таком состоянии совсем не до бренди, хочется применить что угодно, лишь бы оно хоть как-то прекратилось и быстро.
Третьи сутки уже ничего не ем, пью только сок, это единственное, что мой организм готов принять. Надеюсь, он одумается. :roll:

 

[Амазонка 1]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

:mrgreen: Не прошло и 10 лет :twisted:

Эх ))) А сколько нападок нам пришлось выдержать, да и сейчас бывает..

 

[Испанка]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Юля, мои мысли на тему:
1. Сайд-пулл расхалявливает, именно потому, что вроде как им больно сделать нельзя. Я лично сейчас работаю одну лошадь на веревочном сайд-пулле, так вот, эффект от резкого передерга правым-левым поводом (амплитуда минимальна) даже чуть сильнее, чем на обычном трензеле. И остановки с галопа без особых усилий, и на попу я его пару раз сажала не сказать что вот напрягшись (лошадь знатно ходит через руку, и приходится иногда работать и так). Кстати, такую работу считаю однозначно жесткой.
А вот то, что рука становится после сайд-пулла очень грубая, неаккуратная и дерганная - встречала неоднократно.
2. Многие забывают старые фильмы Невзорова, где он разбирал в том числе назальные средства управления. Помните, сколько на носу у лошади всего чувствительного, нервные окончания опять же? Сайд-пулл кожанный, если лошадь на него не "затупить", будет работать по строгости также, как мягкий трензель. Из опыта, мягкое кожанное кордео, задранное под ганаш, приводит к интересным мыслям даже жеребцов. А уж на удавке из широкой корды под ганашами я могу любую лошадь водить куда угодно, и уйти с нее тяжелее, чем с недоуздка или уздечки.
3. Мягкие методы - это методы, которые не травмируют лошадь физически и психологически, а наоборот, развивают ее в этих двух направлениях, а также умственно. Если лошадь спокойна, расслаблена, здорова, обмускулена, держит нагрузку, с живым интересом относится к жизни - значит работа мягкая (для меня синоним правильная). Вот только часто лошадь для достижения такого результата где-то и хлыстом ударить приходится.
4. Работа на полной свободе без предварительного этапа на средствах управления бывает удачна в трех вариантах - очень чеовекоориентированная или продающаяся за еду лошадь; минимальные результаты и не желание больших; жесткое психологическое давление и загашивание (Парелли, Худякова и т. д.). Других примеров лично не видела и о них не слышала.

А у меня свой вопрос в студию. Почему очень часто убежденные безжелезники легче проявляют жестокость и грубость по отношению к лошади?

 

[Моргана]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

По темам из интересных ответов я видела несколько -
1) Мягкая работа - это вежливое отношение к лошади. То есть, если ты вежлив, значит 100% мягкая работа.
2) Мягкая работа это та, которую не стыдно показать любому зрителю любого уровня. В том числе кулуарную работу, рабочие моменты.
3) Мягкая работа это та, за которую не стыдно перед самим собой, даже за отдельные моменты.

Вот по первому пункту-а что такое вежливость по отношению к лошади? Где визуально это именно вежливость, а где мягкотелость и неумение вовремя настоять на своем и как следствие допускание неуважение со стороны лошади. Ну и насколько вежливо при отсутствии реакции на приложение шенкеля усилить это воздействие, а это и помочь себе хлыстом?
По второму пункту-а насколько для любого зрителя мягкими будут взаимные почесывания лошадей? Или лошадиные игры?
Третий пункт.. Ну а если кому то не стыдно, что за то, что молодая лошадь в панике в мойке наступила на ногу, а после ее всем коллективом отхреначили хлыстами/бичами?(лично видела такое, кстати, спортсмены). Но лично мне третий критерий нравится больше всего, если у человека в голове есть четкие критерии, что допустимо, а что нет.

Поэтому я не использую для обозначения своей деятельности название "мягкие методы", я использую словосочетание натуральные отношения, которые явно не мягкие в общепринятом понятии(для не знакомого с воспитанием животных человека). По мне, это понятие имеет более четкие критерии. Это принцип минимизации давления на лошадь(но его усиление, если на слабое давление лошадь не отвечает до момента, пока лошадь не ответит), жто принцип отрицательного и положительного подкреплений. Это понимание психологии лошади(насколько это возможно для человека)и стремление быть логичным с точки зрения лошади. Это однозначность требований. Тем не менее, это некоторая гибкость мышления, умение подстраиваться под каждую лошадь, если это необходимо(лично у меня через какое-то время лошади все равно приводятся к каким-то общим критериям работы с ними), умение по разному объяснять одно и тоже(кому как понятнее, на кого то надо надавить, а к кому то подходить совсем с другой стороны), уметь видеть, насколько лошадь понимает требования, насколько для нее возможно выполнить эти требования, насколько сопротивление вызвано этой невозможностью, а насколько нежеланием или непониманием. Отсутствие противорчевых требований(часто вижу способ наказания-ударить лошадь хлыстом, при этом как можно сильнее, иногда рывком, ее сдержать) Да, конечно тоже очень расплывчиво(отчасти потому что писать пост и одновременно рассказывать ребенку что нарисовано на картинках в детской книжке довольно сложно), но по мне это более понятно, чем определения мягких методов.

Ну и для меня остается открытым вопрос наказания.. Нет, я считаю, что в идеале его не должно быть и решаться должно все на уровне подкреплений, то есть нежелательным действиям надо не давать совершаться, однако, это не всегда возможно. И много где пишут, что если действие совершилось-проанализируйте почему это случилось и в следующий раз постарайтесь этого не допустить. Если говорить про обучение или работу-с этим полностью согласна, однако в вопросах дисциплины и безопасности-нет.То есть если лошадь уже укусила, да(предположим я отвлеклась, пропустила, или лошадь оказалась гораздо более ловкой)-игнорировать? Обычно у меня ответ уже на уровне рефлексов-выслать лошадь из личного пространства(возможно в сочетании с хлопанием по носу). Также по поводу толкания лошадью меня, если уже толкнула-она же уже сделала? То есть мои отталкивания будут уже после совершенного действия... Смотрю по своему коню(как он воспитывает молодых)-так наказание там вполне себе присутствует. В том числе и догнать и укусить, если кто-то сделал что-то не то(попытался отбить, ттолкнуть и быстро смотался)...

 

[Амазонка 1]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

я использую словосочетание натуральные отношения

А меня вот передергивает от этого словосочетания.. ну честно, зоофилией отдает :roll:

 

[Inferno]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Почему очень часто убежденные безжелезники легче проявляют жестокость и грубость по отношению к лошади?

Имхается мне, что многие люди пришли к работе без железа не будучи опытными конниками. И на многие реакции лошади просто не знают что делать. Инстинкт самосохранения им постоянно намекает, что надо , чтобы эти 500 кг тебя слушались, любое неповиновение (а малейшие посягновения лошади на твое пространство и вообще на перемещение по иерархии тоже нужно уметь отслеживать, чему нужно учится и учится порой долго) надо пресекать. А пресекается чаще всего нерационально громко, просто от того, что человек не знает, насколько громко нужно "сказать". Ну и просто - все люди разные, тех кто владеет собой идеально и в любых ситуациях - единицы. И ясное дело, что у детей и молодежи это нужно воспитывать и поддерживать (сколько из нас боялись ударить хлыстом нашу первую лошадку? и что нам сказал на это тренер...)
К сожалению, Конников с большой буквы рождается очень мало. тех, которые прям вот с детства может найти подход интуитивно к любой лошади. Всем остальным приходится долго и упорно над собой работать. И хорошо, когда на входе в конный мир тебе попадется Тренер, вот такой Конник с большой буквы. А в 90 процентах случаев - не попадется.. И получаются всевозможные "методЫ" и совокупности "средств управления"

 

[Rosalinda]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Гоблинёнок

Третьи сутки уже ничего не ем, пью только сок, это единственное, что мой организм готов принять. Надеюсь, он одумается. :roll:

Блендер есть? Клетчатку тоже надо, после соковыжималки клетчатка летит в отходы коням. Кинь в блендер яблоко, клюкву, чернику, чуток молотого льняного семени и ложку мёда, залей водой (лучше всего если вода "живая" после ионизатора) получится "сок" с мякотью и клетчаткой.
Три сутки под ряд голова не болела, а сутки - да, бывает такое. Если не запустить и не терпеть сутки, а в самом начале, когда начинается "мозги в шейкере", то глоток бренди помогает лучше всех таблеток. Мне помогает.

 

[Испанка]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Для меня главное, чтобы натуральные отношения не смешивались с натуральным содержанием)) НО это лично мой бзик.
Inferno, да одна из причин, хотя мне это все равно не понятно. Для меня всегда нагрубить сайд-пуллом было равносильно нагрубить железом, даже лет 6 назад, я не наказывала лошадь за свой страх и свои ошибки. Почему, люди которые часто считают железо злом, не гнушаются бить хлыстом лошадь за то, что она действительно испугавшись, скакнула вперед под всадником, не попытавшись от него избавиться? Дело просто в том, что люди не грамотны в лошадном деле? А если объяснили, а если объяснили десять раз, а воз и ныне там?

 

[IrenKo]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Ну видимо ты не знаешь, что такое мигрень, честное слово я за тебя рада. Когда это сопровождается рвотой весь день, то как-то все чаи-кофеи разом идут мимо кассы, в компании с бренди. Снять такой приступ у меня получается только обезболивающими и спазмолитиками плюс церукал или еще что-то подобное. Вообще в таком состоянии совсем не до бренди, хочется применить что угодно, лишь бы оно хоть как-то прекратилось и быстро.
Третьи сутки уже ничего не ем, пью только сок, это единственное, что мой организм готов принять. Надеюсь, он одумается.

Ох, Юль, сочувствую, т.к. знаю, что такое мигрень :cry: У самой бывают аналогичные приступы. На пике помимо рвоты еще бывает озноб и холодный пот, трясет как при очень высокой температуре, рвота. Про говолную боль вообще молчу, так как описать это словами кажется невозможно. Еще и давление может упасть резко, что сопровождается порой потерей сознания, но это благо бывает крайне редко, ибо я стараюсь купировать приступ на ранних стадиях.
Что помогает мне. Сразу одновременно любой препарат, содержащий Ибупрофен 400 мг, а лучше 600 мг в сочитании со спазмалитиками (но-шпа не помогает, спазган или спазмалгон лучше). Если в таблетках, то пью 1-2 таблетки Новигана (Ibuprofen + Pitofenone + Fenpiverinium bromide), как раз нужное сочитание для меня. Все остальное, что пробовала хуже помогает. Одновременно принимаю 2 таблетки Кофеина, он усиливает действие Ибупрофена. Если рвота, то колю уколы Баралгин, Спазмалгон (там состав примерно одинаковый), колю однократно 3-5 кубиков. И Кеторол (Кеторолак) по инструкции. Можно и таблтками пить, то у меня от этих препаратов мгновенно начинает боль желудок, что потом приходится бороться с ним месяцами :roll:
В общем, не болей! И сорри за офф-топ.

 

[Lugara]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Когда это сопровождается рвотой весь день, то как-то все чаи-кофеи разом идут мимо кассы, в компании с бренди.

ммм, рвота весь день, головная боль, очень низкое давление... что то мне это оочень напоминает. :roll: :mrgreen:

По мне так, пункт 2 и 3 определяется человеческой совестью. И пункт 1 как следствие вытекающее из 2 и 3. Но боюсь сейчас можно увязнуть с определением слова совесть.
А вообще для меня мягкая работа это когда нравственные внутренние законы действуют в унисонс с лошадиной психологийей в работе.

 

[lizun]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Для меня четко п.3

Мягкая работа это та, за которую не стыдно перед самим собой, даже за отдельные моменты

С другой стороны, понятие стыда тоже относительно. Троеборец, который "рвет" или "пробивает" лошадь, стыда не испытывает, но при этом его действия от мягкости далеки.
По-моему, мягкая работа - это непричинение неудобств лошади (как физических (физиологических), так и психических и т.д.). А чтобы так работать, нужно хотя бы знать, какое неудобство вы причиняете лошади тем или иным своим действием (как осознанным (команда), так и неосознанным (например, потеря равновесия))

 

[Амазонка 1]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

По-моему, мягкая работа - это непричинение неудобств лошади (как физических (физиологических), так и психических и т.д.).

Як это? я очень даже причиняю неудобства) и когда прошу подвинуться в деннике и в галоп лошадь подняться... я мнения её не спрашиваю.. хочет она или не очень.

 

[TM]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Говоря о лошади, мы часто используем термины "работаем лошадь, тренируем лошадь, занимаемся". То есть аналогии четкие с работой, спортом и школой, человек же в этом случае будет выступать в роли начальника, тренера или учителя. Ну или все сразу.

У всех нас были строгие и нестрогие, требовательные и не очень учителя/начальники/тренера. И не всегда мы любили мягких и не требовательных. То есть существует нечто другое, за что мы любили и уважали ту математичку, которая безжалостно ставила "два" в журнале.

Это не является ответом на вопрос конечно

Для меня главное искусство тренера/учителя это умение грамотно объяснить, затем грамотно потребовать, а потом предоставить возможность применить дальше в некой логичной последовательности. Для меня это путь без стресса, а именно его считаю злом в работе с лошадью не важно на чем.

Стресс калечит лошадь не только психологически, но и закономерно ведет к физическим проблемам от зажатий, крепатур, неверной работы мышц и суставов.

Поэтому просить чуть больше, чем лошадь может, допустимо, но до возникновения стрессовой ситуации. И не считаю, что надо обязательно добиться своего и закончить на хорошем. Если не хватило чутья, передавил - лучше оставить и в следующий раз попросить чуть меньше.

Порог стресса у всех индивидуален.

 

[hip]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Почему очень часто убежденные безжелезники легче проявляют жестокость и грубость по отношению к лошади?

Думаю, потому что не было учителей достойных, а учиться по видео и книгам, конечно хорошо, но не достаточно. Правда, думаю, что есть и люди, которые достигли много в работе с лошадью без железа.
В обучении надо пройти все этапы - от того, что ничего не понимаешь, и плохо получается до того, что начинает получаться, но ты понимаешь, что ты опять ничего не знаешь. И когда рядом есть человек, на которого можно ориентироваться в работе -тогда гораздо проще.
Я всегда говорю, что грубость начинается там, где заканчиваются знания. Т.е. чем больше знания и опыта, тем больше у человека способов убедить лошадь слушаться без насилия, а только за счет авторитета и чутья. Но чтобы дойти до такого уровня, надо пройти те, на которых ты будешь и грубить и чувствовать себя бессильным, искать, пробовать так и этак. Все опять же будет зависеть от того, кто рядом с тобой. От кого ты получаешь эти знания. Хотя конечно хорошо, когда хотя бы есть правильные книги.

 

[Испанка]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

То есть каждый человек, даже имея тренера обязан пройти стадию грубости и жестокости? Не согласна в корне.

 

[hip]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Испанка, во-первых, вы передергиваете. Я нигде не говорила о жестокости.
Насчет грубости - представьте любую ситуацию. Скажем опытный всадник замедлит лошадь и остановит за счет корпуса и ног ну и тп. А что будет делать начинающий? Везде написано в учебниках - сожмите повод руками и т.д. и т.п. Т.е. создайте некое натяжение. Но всадник при этом не сбалансирован, он не так располагает ногу, корпус, он отдает лошади противоречивые команды, сам того не желая. И лошадь не останавливается сразу. Приходится ему тянуть ее за рот. Это ли не грубость? А как ему научиться? На компьютерном "Буцефале"? Так это лошадь "метр на метр", как в анекдоте, в реалиях лошади совсем другие. Не каждый может учиться на лошади, выезженной отвечать на легкие воздействия, да даже выезженные лошади не любят работать с новичками и могут стать "глухими". Так что грубость, в той или иной форме будет присутствовать. Скажем любители разворачивать лошадь на месте. Вот раньше нас тренеры за такое очень ругали. А теперь многие так делают, видишь, как лошадь кракозяброй ползет в узком корридоре, жалко ее становится. А человеку и невдомек, что для лошади это грубость и неприятно. Ну и так далее.

 

[Лирик]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Я бы для себя сформулировала вопрос так: где заканчивается дисциплина и начинается грубость?

 

[purpur]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

О как, тут товарищей по мигреневому несчастью-то собралось :roll: . Вот я, кстати, даже если в самом начале подобного приступа приму что-то сосудорасширяющее типа коньяка или бренди, меня накроет приступ на 9 баллов по 10-балльной шкале, потому как моя мигрень обусловлена дистонией сосудов: поверхностные не в тонусе, а внутренние - повышенно тонизированы. Короче, вариантов этой проклятой головной боли - хренова уйма, и советовать не глядя как-то неправильно, имхо :wink: . Тем не менее, одним безопасным советом поделюсь :lol: (мне помогает, на начальной стадии только): надо пить воду, много простой воды. Буквально по стакану каждые 10 минут.

По поводу мягкости. Мне, пожалуй, ближе пост ТМ по поводу бесстрессовой работы. И я для себя оцениваю мягкость/жёсткость как бы с конца. Если мы в итоге получаем лошадь, которая:
- уважает работу и человека, который с ней работает;
- сотрудничает, а не борется, причём осознанно и добровольно;
- не нервничает, остаётся в должной мере мягкой чисто физически,
то это означает, что методы её подготовки были правильными - в должной мере мягкими, в необходимой - жёсткими (блин, крутится же в голове, Подхайского, кажется, цитата по этому поводу, типа "быть мягким, насколько возможно, и жёстким, насколько необходимо" - за точность всё ж не ручаюсь).

Не бывает "политики кнута" или "политики пряника". Есть политика кнута и пряника, т.е. всё строится на этом балансе. Но применение того или иного воздействия должно быть трезвым и осознанным, человек не имеет права выходить из себя. Нельзя, тем более, подавлять личность лошади, и заставлять терять лицо, психологически размазывать, а тут грань ощущается, как с человеком. Но вот это всё - изначально вопросы воспитания человека, а не лошади! Причём очень глубокие. У нас в стране за последние 100 лет неизбежно сложился уркаганский стиль воспитания людей, начиная с детского сада... Видимо, поэтому эта проблема с "мягкими методами" только у нас и поднимается :evil: .

У меня 3 абсолютно разные лошади, для которых какие-то объективные понятия мягкого и жёсткого просто несопоставимы! Хотя, общее одно: раздражение человека, не говорю уже о какой-то злости, даже не проявляемой внешне, является очень жёстким воздействием для всех троих.

 

[Sara]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Согласна, что термин "мягкие методы" несколько противоречив И согласна с мнением (не помню, чье), что мягкие они тогда, когда требования человека логичны для лошади (читай, последовательны) и не отягощены негативными эмоциями.

По поводу наказаний: видела "своеглазно" именно наказания в группе лошадей. Но - они были а) сразу после проступка; б) адекватны не только и не столько проступку, сколько эмоциональному состоянию провинившегося; в) именно что без эмоций.

я очень даже причиняю неудобства) и когда прошу подвинуться в деннике и в галоп лошадь подняться... я мнения её не спрашиваю.. хочет она или не очень.

Тут, ИМХО, никакого неудобства нет. Неудобство - это когда лошадь или не понимает, что от нее хотят или физически не может выполнить. А человек продолжает и продолжает требовать, все усиливая и усиливая воздействие.

Либо - если твоя просьба гораздо "громче", чем способна услышать и отреагировать лошадь. К примеру - она вполне в состоянии подвинуться от взгляда, а ты ее тычешь в бок вилами (зачеркнуто) со всей дури шлепаешь ладонью по крупу...

 

[Испанка]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Почему всадник не может учиться на выезженной лошади и не грубить? Это что, так сложно? У меня нулевые всадники садились и садятся на моих лошадей - молодых, спортивных, разных - и не грубят им (ибо руки оторву). Да, не у всех есть возможность заниматься на нормальных лошадях под руководством грамотного тренера, которому еще и будет не пофигу на своего ученика. И тем, кто такой возможности не имеет, наверное, придется пройти стадию грубости, а порой и жестокости. Но проблема, ИМХО, не в том, что у всех должно быть так, а в отсутствии лошадей и тренеров.