Re: Заповедник Гоблинов и Белки.
IrenKo написал(а):
Ох, Юль, сочувствую, т.к. знаю, что такое мигрень :cry: У самой бывают аналогичные приступы. На пике помимо рвоты еще бывает озноб и холодный пот, трясет как при очень высокой температуре, рвота. Про говолную боль вообще молчу, так как описать это словами кажется невозможно. Еще и давление может упасть резко, что сопровождается порой потерей сознания, но это благо бывает крайне редко, ибо я стараюсь купировать приступ на ранних стадиях.
Угу, вот прямо полный набор симптомов, все так и было :?
Баралгин от безысходности, потому что знаю, что 5мл должно помочь рано или поздно, у меня же на этой почве еще и приступы паники начинаются, в стиле "а если не поможет?", что только усиливает приступ. Про ибупрофен я как-то не подумала, все ж НПВС, желудок и все такое.. Вообщем спасибо за личный опыт, на войне все средства хороши.
Но сегодня я уже практически человек. 8)
Амазонка 1 написал(а):
:mrgreen: Не прошло и 10 лет :twisted:
Эх ))) А сколько нападок нам пришлось выдержать, да и сейчас бывает..
Ну-ну
Я лично никогда ни под с каким флагом не выступала, не агитировала за или против, грязью никого не обливала, хотя не спорю такие люди были и есть, причем среди приверженцев любой стороны и любой теории. Всегда были есть и будут люди, которым интереснее делать, и те, которым интереснее говорить (и проедать всем остальным мозг).
Испанка написал(а):
1. Сайд-пулл расхалявливает, именно потому, что вроде как им больно сделать нельзя. Я лично сейчас работаю одну лошадь на веревочном сайд-пулле, так вот, эффект от резкого передерга правым-левым поводом (амплитуда минимальна) даже чуть сильнее, чем на обычном трензеле. И остановки с галопа без особых усилий, и на попу я его пару раз сажала не сказать что вот напрягшись (лошадь знатно ходит через руку, и приходится иногда работать и так). Кстати, такую работу считаю однозначно жесткой.
А вот то, что рука становится после сайд-пулла очень грубая, неаккуратная и дерганная - встречала неоднократно.
Думаю это все индивидуально, и от лошади тоже зависит. У меня ничего подобного не случалось (остановки с галопа и тд), вернее я думаю, что у меня б такое не получилось просто. Наверное у меня лошади не такие впечатлительные.
Правда сайдпулы у меня были только мягкие, я жесткое переносье не применяю по причине его бесполезности (только раздражает лошадь). Насчет грубой руки - вот опять индивидуально. Просто у кого-то что-то радикально не выходит, и начинают грубить рукой, а лошадь может еще и не реагировать на такое (на железе бы среагировала допустим). У меня опять же таких ситуаций не было, я всегда работала в руках, если надо было что-то отладить, а в руках как-то проще с этим. В любом случае - с сайдпулом как и с железом лошадь надо УЧИТЬ держать правильный контакт, а многие считают, что на сайде можно и нужно ездить на брошенном поводе и вся грубость руками прежде всего отсюда.
Испанка написал(а):
2. Многие забывают старые фильмы Невзорова, где он разбирал в том числе назальные средства управления. Помните, сколько на носу у лошади всего чувствительного, нервные окончания опять же? Сайд-пулл кожанный, если лошадь на него не "затупить", будет работать по строгости также, как мягкий трензель. Из опыта, мягкое кожанное кордео, задранное под ганаш, приводит к интересным мыслям даже жеребцов. А уж на удавке из широкой корды под ганашами я могу любую лошадь водить куда угодно, и уйти с нее тяжелее, чем с недоуздка или уздечки.
Ну кордео под ганаш это вообще за гранью понятий, разумеется можно и ударом кувалды лошадь успокоить и остановить...Лучше не будем об этом :roll:
Насчет Глебыча, вот не стала б я приводить в пример его фантастику. Насчет нервов на носу - сколько их? Вот если конкретно? Они есть и идут по вполне определенным местам, к примеру не стоит задирать капсуль выше скулы, чтобы не давить на подглазничный нерв, в остальном все-таки стиль работы имеет решающую роль...
Испанка написал(а):
3. Мягкие методы - это методы, которые не травмируют лошадь физически и психологически, а наоборот, развивают ее в этих двух направлениях, а также умственно. Если лошадь спокойна, расслаблена, здорова, обмускулена, держит нагрузку, с живым интересом относится к жизни - значит работа мягкая (для меня синоним правильная). Вот только часто лошадь для достижения такого результата где-то и хлыстом ударить приходится.
Но не звучит ли это как явное противоречие? Так мы смешиваем методы и результат. Результат это одно, методы - другое. Если для результата надо ударить хлыстом, то не важно какой результат, но методы имхо лично для меня были не мягкие. Даже если иначе было нельзя и лошадь это восприняла адекватно, все равно сути это не меняет. Тут уже другой вопрос - эффективность и своевременность методов работы. Всегда ли мягкие методы эффективны? Или даже не так, можно ли сделать мягкие методы всегда эффективными?
Испанка написал(а):
4. Работа на полной свободе без предварительного этапа на средствах управления бывает удачна в трех вариантах - очень чеовекоориентированная или продающаяся за еду лошадь; минимальные результаты и не желание больших; жесткое психологическое давление и загашивание (Парелли, Худякова и т. д.). Других примеров лично не видела и о них не слышала.
Наш вариант как раз четвертый. Мы начинали работать на свободе и многое было выучено именно так. При этом кони у меня в тот период были совершенно не человекоориентированные, не продающиеся за вкусняшки и уж точно не загашенные - я такое не люблю. Насчет результатов, сложно сказать, но испанскую рысь к примеру мы выучили работая именно на свободе в тот период.
Но с чем я полностью согласна это с тем, что работу на свободе можно сделать гораздо более красивой и правильной, если сначала нормально выездить лошадь и научить ее правильно двигаться, используя для этого подходящую амуницию, а не пассы руками - потому что это очень сложно, в т.ч. для лошади.
Испанка написал(а):
А у меня свой вопрос в студию. Почему очень часто убежденные безжелезники легче проявляют жестокость и грубость по отношению к лошади?
Не соглашусь с "очень часто". Все-таки нет такой статистики. Просто есть примеры. И они бросаются в глаза, именно потому, что были заявлены мягкие методы и смотришь на все другими глазами.
Я видела как вполне нормальную адекватную работу, так и реально хаотичную бессистемную ерунду, либо третий вариант - работа да, мягкая, но ни о чем.
Моргана написал(а):
Вот по первому пункту-а что такое вежливость по отношению к лошади? Где визуально это именно вежливость, а где мягкотелость и неумение вовремя настоять на своем и как следствие допускание неуважение со стороны лошади. Ну и насколько вежливо при отсутствии реакции на приложение шенкеля усилить это воздействие, а это и помочь себе хлыстом?
По второму пункту-а насколько для любого зрителя мягкими будут взаимные почесывания лошадей? Или лошадиные игры?
Так в том и проблема - где грань?
Усилить воздействие и "помочь хлыстом" можно ОЧЕНЬ по-разному.
Но я б не стала в качестве критерия рассматривать отношения в табуне. Табун это табун, у него свои законы. Они учат друг друга не в сборе бегать и контакт с поводом держать, а совсем другим вещам. И учат так, как это заложено в инстинктах, но мы-то не лошади, у нас есть мозг помощнее, чтоб не опускаться до примитивных табунных копытных разборок. :mrgreen:
Прочитала всю дискуссию. Наверное вот что созвучно с моими мыслями
hip написал(а):
Я всегда говорю, что грубость начинается там, где заканчиваются знания. Т.е. чем больше знания и опыта, тем больше у человека способов убедить лошадь слушаться без насилия, а только за счет авторитета и чутья. Но чтобы дойти до такого уровня, надо пройти те, на которых ты будешь и грубить и чувствовать себя бессильным, искать, пробовать так и этак. Все опять же будет зависеть от того, кто рядом с тобой. От кого ты получаешь эти знания. Хотя конечно хорошо, когда хотя бы есть правильные книги.
Большинство случаев, когда допустим приходится применять наказание, вместо отрицательного подкрепления, это когда мы просто опоздали. Не на пять секунд, а вообще. Наверное именно в этом и заключается опыт, который подсказывает что и когда делать, что можно требовать, что нет, чтобы не вызвать у лошади сопротивление и нежелательное поведение. Ведь обычно все вещи, за которые наказывают - начиная от кусания, агрессии к человеку, до сопротивления поводу, растаскивания, открытого нежелания подчиняться, идут не от лошади, а от того, что человек в нужный момент не отследил проблему, потребовал лишнее, не вовремя, не отступил на шаг назад, попытался "закончить на хорошем" (вот вселенское зло!). А как результат - лошадь отреагировала и за это получила. Хотя дать надо было самому себе и давно.
Конечно, когда уже имеем здесь и сейчас ситуацию, что лошадь ведет себя опасно или наглеет запредельно, то без наказания не обойтись. Без него можно было бы обойтись, если бы можно было вернуться назад и что-то исправить изначально.
Я думаю, что те, кому удается работать мягко (не важно на чем), это те люди, которые умеют все это просчитывать. То есть наказание не применяется не потому что
а я дартаньян, а оно не применяется, потому что причина его применения устраняется до ее возникновения.
Только чтоб так работать надо не только опыт и чутье иметь, но и желание работать именно так. Потому что знаю людей с огромным опытом и чутьем, для которых все равно проще решить явную проблему хлыстом прямо щас, чем заранее попытаться ее избежать. То есть, не то что они не могут, скорее не заморачиваются.
Nofaith написал(а):
Гоблинёнок написал(а):
Но есть еще просто работа на свободе. Всегда ли она априори мягкая? Если работать на свободе жестко - это как? Под свободой я понимаю именно свободу, то есть мы не гоняемся за свободной лошадью с веревкой или шамбарьером с целью догнать и шлепнуть.
Жестко - это заставить лошадь понять, что двигаться она может только туда, куда вы ей велите, и именно с той скоростью, какая велена. И делается это перестроениями, а не "догнать и шлепнуть". Бич... можно и без бича, если харизма ваша позволяет: тут еще размер площадки имеет значение - бич увеличивает вашу сферу влияния и позволяет действовать на бОльшей площадке, а чем больше она - тем лучше. Короче, момент, когда лошадь осознает, что она подневольна, хоть вроде бы и свободна, - наказание для нее.
Тогда получается, что любая работа на свободе - это жесткая жесть? :roll: Потому что работая на свободе, мы же не хотим, чтоб лошадь хаотически и абсолютно независимо скакала вокруг да около. Мы же именно что "заставляем ее понять, что двигаться она может туда, куда мы ей велим и именно тем аллюром и скоростью". А иначе это уже не работа, а дурдом какой-то. Бич тут не имеет значения, просто я под работой на свободе не имела ввиду джойнап или какое-то примитивное гоняние лошади.
А так, лошадь подневольна всегда, пока она рядом с человеком.
Кстати вот про невольную грубость неопытного всадника - это ведь из той же оперы. Допустим всадник сидит непонятно для лошади. Он может при этом сидеть-то нормально, не колбаситься на спине, просто делать противоречивые невнятные вещи. И лошадь рано или поздно начнет это показывать, ввиде непонимания, а затем и сопротивления. Дальше что? Она получит по заднице от того же неумелого всадника просто потому, что его научили, что если уж наказывать, то сразу, а не потом. А дальше будет замкнутый круг, и работа точно не станет мягче, а наоборот, будут закручиваться гайки. А ведь проблема то совсем в другом.
B-veter написал(а):
Про Чапу ну так он не единственный орловец то))) Конкретно Чапа да, строгий в.смысле если не считает нужным считаться с человеком, играет в него как в собак. Но орловцев я знала человек 10, и двое были строгими. Остальные добрые кони.
Так вот я это самое и имела ввиду. Что можно нарваться на строгую лошадь, которая не считается с человеком. Я то же самое проходила на своих. Сейчас то они хомячки, но сколько крови выпили? Сравниваю с мелкими - вот они действительно хомячки изначально. Не знаю, что с ними будет, когда подрастут, конечно. Посмотрим
Просто когда попадается действительно лояльная лошадь, то остро понимаешь, какая пропасть между ними. Я думаю, что если бы нигде в разведение не допускали лошадей "строгих", то добрыми были бы 99% процентов, а не 8 из 10. Ну я так, грубо оценила, конечно, просто вот такая мысль. :roll:
B-veter написал(а):
Про отеки я бы задумалась о лимфосистеме.....
угу, а вот как именно про нее задуматься?
.
