Заповедник гоблинов и Белки

Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Таак, пора мне все таки выйти из подполья и признаться давним ПЧ! :D Очень интересный и добрый дневник. Интересно читать про ваши занятия с Фрэнком, я сама долго искала хорошего тренера (сейчас кажется нашла ТТТ) для себя и лошадя.

За подробную часть про расслабление- отдельное спасибо! Для нас с лошадем это вообще "на злобу дня" выходит... :wink:
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Вот мне интересно, у многих такое бывает, что однажды позанимаешься с лошадью и начинаешь всерьез думать, что с таким экстремальным криворучием и полным отсутствием взаимопонимания с животным миром лучше не то что с лошадьми не заниматься, даже канареек лучше не заводить?
У меня вот такое бывает, причем часто... Я вот думаю, это ж не я такой пессимист, это просто мои лошади предпочитают держать уровень моей самооценки на удобном для них уровне. А если взять лошадь поработать после пары месяцев каникул, то тут уже просто можно потом пойти и закопаться от отчаяния.:help:

Знаете, что общего между бревном и мячиком для настольного тенниса? Правильно - ни то, ни другое не способно гнуться! У меня вот теперь не два коня, а одно бревно и один мячик. Зачем спрашивается мне вообще понадобилось это выяснять? :not:
За лето безделия они оба забыли, что они не просто кони, а типа что-то умеют.
Черное животное прикинулось бревном сразу, как только я села верхом. Бревну разумеется не пристало сгибаться или вообще куда-то идти. Зато оно может растопыриться ветками. Чтобы ярче обозначить глубину проблемы, бревно, в ответ на мои домогательства, предъявило наличие реактивной тяги и попыталось изобразить взрыв парового котла.
Ах, да, ну и еще рыжий мячик для пинг-понга... Который может только подпрыгивать на месте и в сторону, а так по сути больше ничего.
Так что каникулы продолжаются... :roll:

kotik_ написал(а):
Примите пожалуйста в Постоянные читатели и подглядователи.
Читала Ваше повествование несколько дней. Я в восторге!
Я читала.. и мне пришел в голову такой вопрос:
Как подогнан трензель на лошадях Френка?

Похоже меня окружают реальные маньяки :twisted: читающие мой дневник весь подряд, да еще и не один день! 8)
То есть мне, конечно, приятно, что я не совсем зря пишу, но убедительно прошу не читать мой дневник ночью и за рулем! :wink:
Фрэнк считает, что должна быть одна складочка, но в целом он как-то не заморачивается их считать, он скорее смотрит на общую картину "нравится-не нравится". То же самое с цепочкой мундштука - правило одного пальца, все звенья разложить в плоскость, и тд, но почти каждый раз он все равно перестегивал мое творчество как-то по-другому.

Mix написал(а):
Юль, снимаю шляпу) осилила все 23 страницы) хочу еще.

Я уже где-то писала про маньяков? :) С учетом того, как активно мои кони взялись дружить против меня, в ближайшее время я смогу вас радовать разве что теоретическими изысканиями.

Mix написал(а):
Вы постоянно пишете, что Гоблин около 700 кг, а вы знаете сколько Белка весил в 3 года, когда был тонкий и звонкий? (вопрос у меня корыстный, у меня мелочь примерно такая сейчас, а я глистогонное рассчитать не могу, у нас нет весов, взешивать лошадь

Конечно знаю, он тогда весил 440-450кг. Сейчас обычно где-то 500-510, в зависимости от сезона и степени обжорства. А сколько ваше подопечное в холке? А то ведь это как бы тоже надо учесть..

kotik_ написал(а):
Я несказанно рада, что в Питере уже есть люди с цивилизованным, европейским сознанием) я много общаюсь с иностранцами, и всегда удивляюсь их манере обходить острые углы. Русские люди, отчего то последнее время стали хамоватые и мрачные

Ой, ну Вы это погорячились :roll: Это ложное впечатление, созданное привычкой к супер-толерантному безупречно-лояльному стилю общения с партнерами за много лет работы в службе поддержки. Особенно с коллегами из страны Восходящего Солнца, напрочь лишенными фантазии и чувства юмора. С ними хватает одного раза пошутить в разговоре, чтобы в полной мере осознать, что чувствует человек, который на официальном приеме вытаскивает из кармана отглаженного пиджака стильную ручку, а вместе с ней на пол выпадает гора конфетных фантиков и пустых пакетиков от презервативов.
Так что адекватность это всего-лишь отработанный навык. А так в жизни я такое сказать могу, что мама дорогая... :wow:

GMistress написал(а):
А почему налево, если по часовой обычно понимаем направо?

Вот поэтому я и написала, что проще ориентироваться по часам. Потому что сидя верхом ты тоже будешь уверена, что налево 8) А в руках уверенности будет существенно меньше...

jn_doe написал(а):
Таак, пора мне все таки выйти из подполья и признаться давним ПЧ! Очень интересный и добрый дневник. Интересно читать про ваши занятия с Фрэнком, я сама долго искала хорошего тренера (сейчас кажется нашла ТТТ) для себя и лошадя.

За подробную часть про расслабление- отдельное спасибо! Для нас с лошадем это вообще "на злобу дня" выходит...

Эх.. ну мои поиски тренера еще не окончены. Канада далеко, а хотелось бы все-таки поближе и почаще...
Очень приятно, что все больше людей интересуется теорией культуры выездки и работой в руках, а не только верховыми тренировками.
Ну расслабление оно по идее и должно быть на злобу дня всегда, в том смысле, что без этого дальше продвинуться сложно, и не только с "зеленой" лошадью, а вообще с любой. Ну а на раннем этапе самое главное запастись терпением и замотивировать лошадь, чтобы ему стало это интересно. Я видела лошадей совсем "безнадежных" в плане вперед-вниз, с оленьей шеей и текинской манерой двигаться, у которых была полностью закрепощена верхняя линия и даже мышцы шеи на ощупь были каменные снизу из-за постоянного натяжения. Но даже таких удавалось расслабить на одной лишь мотивации (без развязок или других подручных средств).

Мой отожравшийся колобок в своей естественной среде обитания:
x_11de3491.jpg


Вот такая тяжелая, полная повседневных забот у коня жизнь... По периметру не бегано, соседи не строены, на дорогу не смотрено. Дел немеряно.
x_05c8d340.jpg


IMG_8147.sized.jpg


sargat216.sized.jpg


IMG_1805.sized.jpg


sargat_morgen.sized.jpg
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Вот мне интересно, у многих такое бывает, что однажды позанимаешься с лошадью и начинаешь всерьез думать, что с таким экстремальным криворучием и полным отсутствием взаимопонимания с животным миром лучше не то что с лошадьми не заниматься, даже канареек лучше не заводить?

Бывает! :lol: Недавно правда нашла чудодейственное средство- позаниматься с ЧУЖОЙ лошадью (у которой я как бы берейтором). Которая добрая и пушистая и очень очень благодарно принимает все предложения. И которая за ЧАС выучивает то что моя козявка уже "осваивает" пару месяцев без существенных сдвигов. Хотя он явно умней. :wall: Потом перестаешь думать на себя, зато лошадь, мирно жующий обед, вызывает какие то странные, далеко не умировотворенные, эмоции... :twisted:

Белка ОЧЕНЬ хорош! Я к скакашам вообще дышу неровно, а он еще и рыженький... :D
Кстати я заметила что у него тоже низкий выход шеи, это как раз наша проблема...Юль, а сколько времени вам понадобилось чтобы линию верха сделать?

Кстати, я- Джейн. Может на ты? :)
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

мой пупс 160 в холке 162 в опе) (оно растет) (надо угадать вес))

-----------------------------------------------------
Я видела лошадей совсем "безнадежных" в плане вперед-вниз, с оленьей шеей и текинской манерой двигаться, у которых была полностью закрепощена верхняя линия и даже мышцы шеи на ощупь были каменные снизу из-за постоянного натяжения. Но даже таких удавалось расслабить на одной лишь мотивации (без развязок или других подручных средств).
---------------------------------------------------
вот чиорт.. а вот это тоже про мою( РВП, папа с долитием текинской крови, и теперь хруша думает, что она прекрасный олень, она закидывает голову наверх, прогибает спину, оставляет опу (мыысленно она складывает прекрасные развесистые рога самца себе на круп(блин только что осознала, что и с половой самоидентификацией у нее тоже трабл! :shock: ) и.. вообще не выбрасывая перед бежит. Но при этом если на её естественном шагу смотреть под ноги, переднее копыто на 2 следа она переступает, на рыси - на 1 след, как она это делает с отставленной опой для меня загадка. Но даже если посмотреть фото в моем дневнике видно, что я купила не лошадь, а замечательного пятнистого оленя, родственника Бемби и еже с ним.
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Оооооооооооооо, колобок нереально хорош))))
ЗЫ. Вес мерять можно еще по формуле, от обхвата груди - его измерить и перемножить...
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Вот мне интересно, у многих такое бывает, что однажды позанимаешься с лошадью и начинаешь всерьез думать, что с таким экстремальным криворучием и полным отсутствием взаимопонимания с животным миром лучше не то что с лошадьми не заниматься, даже канареек лучше не заводить?

У меня был период, когда я занималась с тренером, а после занятий уходила в лес - отшагиваться и рыдать, так мне было жалко мою бедную кобылу, которой досталось такое недоразумения как я :))

ЗЫ. Вес мерять можно еще по формуле, от обхвата груди - его измерить и перемножить...

Белка (моя :)) с таким измерением выходит килограмм 560 :) А вот есть еще хитрая формула - с обхватом груди и длиной туловища, по такой формуле 460 кг где-то, что горааздо больше на правду похоже :)
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Гоблинёнок!
Фотографии не реальные! Вот эта мне больше всех понравидась
IMG_1805.sized.jpg
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

фотографии замечательные!
что касаемо переживаний, но это как раз мой случай. и самое плохое в этом, что в момент душевного кризиса не приходит и тени решения проблем, и еще очень страдают близкие друзья наблюдающие мои душевные метания т.к. не умею скрывать эмоций...
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Гоблинёнок Посмотрите пожалуйста личку.
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Sara написал(а):
ЗЫ. Вес мерять можно еще по формуле, от обхвата груди - его измерить и перемножить...

Белка (моя :)) с таким измерением выходит килограмм 560 :) А вот есть еще хитрая формула - с обхватом груди и длиной туловища, по такой формуле 460 кг где-то, что горааздо больше на правду похоже :)

Ну вот лично для меня измерения веревочками - это из разряда гадания на картах. Объем грудной клетки, равно как и длина взрослой лошади, почти никогда не меняется. А мы тем не менее хотим сделать какие-то выводы о кондиции, меряя именно эти параметры :) Тощая лошадь и с ожирением будут весить одинаково, если так мерять :)

Mix написал(а):
мой пупс 160 в холке 162 в опе) (оно растет) (надо угадать вес))

Я думаю где-то 400кг (если рассчитывать глистогон или другие препараты). Белка 167 в холке, значит костей явно больше, а они самые тяжелые.

jn_doe написал(а):
Бывает! Недавно правда нашла чудодейственное средство- позаниматься с ЧУЖОЙ лошадью (у которой я как бы берейтором). Которая добрая и пушистая и очень очень благодарно принимает все предложения. И которая за ЧАС выучивает то что моя козявка уже "осваивает" пару месяцев без существенных сдвигов. Хотя он явно умней. Потом перестаешь думать на себя, зато лошадь, мирно жующий обед, вызывает какие то странные, далеко не умировотворенные, эмоции...

Белка ОЧЕНЬ хорош! Я к скакашам вообще дышу неровно, а он еще и рыженький...
Кстати я заметила что у него тоже низкий выход шеи, это как раз наша проблема...Юль, а сколько времени вам понадобилось чтобы линию верха сделать?

Кстати, я- Джейн. Может на ты?

Угу, если б у меня была только одна лошадь и это был бы Гоблин, я бы уже давно поставила на себе крест, как на полной бездарности без малейшей перспективы научить лошадь хотя бы чему-нибудь.

У Белки шея как раз довольно высокая, нетипичная для скакаша, и очень просторный затылок, просто изначально у него вообще не было тех мышц, которые должны держать шею в верхнем положении. Поэтому на старых фото, где он стоит расслабленно, у него шея просто проваливалась между лопаток. У человека мы бы сказали, что это сутулость, отсутствие осанки. Но шея это как раз та часть тела лошади, которая делается. Ее можно значительно изменить за счет правильной гимнастики, растягивая верх и вообще не используя низ. Брандеруп например сказал такую фразу, что неразвитость нижних мышц шеи (плечеголовной, грудинночелюстной) это показатель как раз таки правильного тренинга. Развиты и растянуты должны быть боковые и верхние мышцы. Верхняя линия шеи, также как и спина, это года два. Вообще лошадиные ветеринары, которые изучают тренинг лошади, считают, что для того, чтобы сделать мышцы спины, необходимо минимум два года, исходя из физиологии этих мышц.

На "ты" нужно :)

Вот у кого шея от рождения "оленья" и вообще никакая, без верха, без затылка, с низким выходом - это у Гоблина :) Он ведь у меня упражной мега-олень.

Я специально поставила рядом два кадра с интервалом в 3 года, где лошадь стоит расслабленно, то есть держит шею не вынужденно, а просто за счет тонуса. Вернее на первом фото я голову еще и держу, чтоб совсем не упала :)

goblin2-6years.jpg


Еще немного на тему вперед-вниз, раз уж говорим про шею :)

trot13.jpg


trot12.jpg


trot5.jpg


trot4.jpg


uvs110530-028.JPG


uvs110529-012.JPG


uvs110529-013.JPG
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

ух ты ух ты!!! Юююююююююль! Я бы не узнала ни Белку, ни Гоблина до тебя!) это 4 разные лошади!))) Это фотошоп!! :mrgreen: потрясающе.. тьфу тьфу тьфу на них три раза, прикусила язык, постучала по голове и вознесла хвалу Фролу и Лавру!
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Гоблинёнок написал(а):
Ну вот лично для меня измерения веревочками - это из разряда гадания на картах. Объем грудной клетки, равно как и длина взрослой лошади, почти никогда не меняется. А мы тем не менее хотим сделать какие-то выводы о кондиции, меряя именно эти параметры :) Тощая лошадь и с ожирением будут весить одинаково, если так мерять :)
Ой не знаю....... У нас дырки на подпруге ооооооооочень даже ходят туда-сюда.... то есть до 8 см люфт в обхвате очень даже был...
Юль, ты учишь лошадей делать постановление в затылке? Точней.... Попробую сформулировать вопрос иначе. Сегодня на семинаре активно наблюдала разницу между сдачей чуть налево-направо головы в затылке, и изгибом шеи в смысле шейных позвонков в дугу. И поняла, что если согнуть лошадь, включая шею, это мне все как-то еще более-менее понятно, то постановление только в затылке для меня очень загадочная штука, и я вообще не представляю, можно ли попросить лошадь о такой уступке без железа... Более того, зачастую сгибание моей лошади не сопровождается тем самым постановлением. Можешь как-то покомментировать?
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Мммм... а разве не весь позвоночник должен быть равномерно согнут?
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Кать, мне сложно объяснить. Но вот сегодня очень явно показали разницу между сгибанием шеи дугой и постановлением в ... ганаше что ли... Не знаю как бы это попонятней. Контекст показа был таков - если лошадь перегнуть в шее, ей это закроет соответствующее плечо, она не сможет им идти. Поэтому вот посмотрите раз (шея чуть согнута, лошадь действительно хорошо идет вперед, постановление за счет затылка, ну может не затылка, но вот именно что сама голова лошади чуть сдается вбок относительно шеи), вот двас (шея выраженно согнута по всей длине, и голова как продолжение этого изгиба, при этом лошадь действительно коротит шаг и чуть зажимается). В первом случае шея согнута тоже, но совсем чуть, не более, чем остальная спина. Во втором довольно сильно, как минимум сильнее, чем сама спина.
Эх. Не знаю как бы попонятней... Кажется именно этого добивается Филипп Карл - я на видео видела, как именно что на почти прямой шее он делал постановление в затылке туда-сюда, вот наверное посмотрите раз было как на том видео. Хотя я его еще не настолько изучила, чтобы точно сказать, что оно и есть, но очень похоже что оно. А посмотрите два - как обычно я вижу объяснялки в вестерне, когда вся шея гнется. Тот же откид зада путем заворачивания внутрь всей шеи разом, причем такого, ровного как бы, когда голова относительно шеи держится ровно.
Нда. Сложно объянснить то, что сам не до конца понял :oops: Но надеюсь хоть немного моя идея из этого сумбура понятна.
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

В первом случае шея согнута тоже, но совсем чуть, не более, чем остальная спина. Во втором довольно сильно, как минимум сильнее, чем сама спина.

А, ну тогда понятно. Я-то вначале подумала, что сгибание только в затылке, а вся остальная лошадь прямая - вот и удивилась, зачем так. А получается, что как раз и получаем равномерное сгибание всего позвоночника...
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Юля, а почему поставила бы на себе крест, если был бы только Гоблин?
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

B-veter написал(а):
Гоблинёнок написал(а):
Ну вот лично для меня измерения веревочками - это из разряда гадания на картах. Объем грудной клетки, равно как и длина взрослой лошади, почти никогда не меняется. А мы тем не менее хотим сделать какие-то выводы о кондиции, меряя именно эти параметры :) Тощая лошадь и с ожирением будут весить одинаково, если так мерять :)
Ой не знаю....... У нас дырки на подпруге ооооооооочень даже ходят туда-сюда.... то есть до 8 см люфт в обхвате очень даже был...
Юль, ты учишь лошадей делать постановление в затылке? Точней.... Попробую сформулировать вопрос иначе. Сегодня на семинаре активно наблюдала разницу между сдачей чуть налево-направо головы в затылке, и изгибом шеи в смысле шейных позвонков в дугу. И поняла, что если согнуть лошадь, включая шею, это мне все как-то еще более-менее понятно, то постановление только в затылке для меня очень загадочная штука, и я вообще не представляю, можно ли попросить лошадь о такой уступке без железа... Более того, зачастую сгибание моей лошади не сопровождается тем самым постановлением. Можешь как-то покомментировать?

Ну нинаю... Жир весит НАМНОГО меньше костей. То есть лошадь у которой грудь такая от природы и та, у которой просто жир висит, будут весить одинаково, но при этом погрешность может быть под 100кг... Или тогда к веревочке еще и шпигометр надо. Вообщем весы рулят :)

Если я правильно понимаю, то речь идет о понятии 'Stellung', или по-русски Poll Flexion - сгибание затылка. Собственно шея у лошади длинная и это самый гибкий отдел позвоночника. Поэтому гнуться оно может в разных местах. И в затылке оно тоже должно гнуться (отдельно от всего). А зачастую у лошади там вообще черенок от грабей проглочен. Так вроде гибкая, и боковые делает, а вот согнуть затылок не может. Я как раз не так давно поработала именно с такими случаями, когда гостила в Канаде. Там одна женщина занимается выездкой, и верхом у нее кони все делают, и гнутся более-менее неплохо. А на просьбу сдать затылок влево-вправо в руках, ответом был памятник коню из базальтовой плиты. Причем четкое ощущение именно неразработанности мышц-связок в этом отделе.

Филипп Карл очень любит это дело и вообще он с этого начинает фактически работу с железом.

x_2318682f.jpg


Я со своей колокольни +100 к предыдущему оратору и к той даме с семинара - сгибать в затылке надо, и этому надо учить (оно само не образуется на ровном месте). Конечно на железе научить легче, кто ж спорит, взял за челюсть,попросил расслабить с одной стороны, и лошадь сдает затылок в эту сторону - это рефлекторный ответ. Расслабленная челюсть == расслабленный затылок. А железом мы можем еще аккуратно с одной стороны это попросить, чтобы обозначить, что нам нужна сдача вбок.

Без железа тоже можно, потому как бешеной собаке семь верст не крюк, было бы желание.

Я сегодня специально прогулялась к зверушкам, чтобы это дело запротоколировать. Они конечно обленились как тюлени, но еще что-то могут (пока). Так что нате вам товарищи - пачка картинок с одними сгибаниями :)
Я обычно прошу сразу и боковое и прямое сгибание (не потому что так красивее, а потому что так больше растяжки надо)

stelling7.jpg


stelling6.jpg


stelling5.jpg


stelling2.jpg


Собственно отдельно прямое сгибание тоже имеет право быть
stelling4.jpg



И всякие другие сгибания :)

ave3.jpg


ave2.jpg
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

TM написал(а):
Юля, а почему поставила бы на себе крест, если был бы только Гоблин?

Потому что Гоблин это такая специальная зверушка, которая не поддается никакому анализу и объяснению... Вот нормальная лошадь, которая контактная, она как - ты ей предлагаешь что-то сделать, она пробует, перебирает варианты, выбираем наилучший на данный момент и хвалим. И так, потихоньку, идем к результату. Гоблин никогда мне не предлагал ничего и ни с чем не соглашался. То есть первые несколько лет его ни заинтересовать, ни дисциплинарно сподвигнуть было невозможно, такая вещь в себе, только кусается и дерется. И ладно еще, когда у человека допустим большой опыт такой работы и он 100% знает как и что просить, чего ждать, как реагировать. Но с ним я практически все пробовала впервые, то есть до этого я только читала, смотрела как делают другие, но хорошего своего опыта не было. И тут такой подарок, который на любые мои ухищрения не реагирует вообще никак, либо реагирует агрессивно-отрицательно.
Ну и вдобавок у него очень много недостатков экстрерьера, очень короткие мощные мышцы, которые не способны тянуться, осложнения после операции, целый букет всего.
То, над чем мы с ним бились два года, Белку я научила за первые два месяца. Вот тогда я начала понимать, что не все лошади одинаково полезные для самообучения :)

Продолжаю эпопею со сгибаниями (чтоб добро не пропадало)
stelling5.jpg


stelling3.jpg


stelling2.jpg


stelling1.jpg


Вот Белке, ему все равно, как корячиться. А Гоблину, чтоб получить кайф, надобно задрать шею, а иначе не прикольно. Ну а кто я такая, чтоб запрещать ему иметь свой кайф? :)

ave1.jpg
 
Re: Саблезубые белки - про пируэты и другие окружности

Хм, ну там в основном не жир, там во много мышцы, насколько обмускуленная лопатка-холка и т.п. По крайней мере мне показалось что мышцы много вносят....
А ты когда-то вешала лошадей на весах? Я вот ни разу не видела даже таких... Ориентируюсь примерно на те цифры, что мне веты называют, кстати они совпадают примерно с вычисленным, 500-550 кг, 165 (мерной палкой, лентой намеряли чуть ли не 170), длинный-длинный трамвай с баааааальшим пузом :mrgreen:

Воооооо, Юль, серия фоток "продолжаю эпопею со сгибанием" - что ты делала на первых четырех фото, как просила, чтоб Гблин так ответил? Ну и вот Саргат тоже здорово это делает.... ? И было ли такое, чтоб вместо вот этого ответа они тебе предлагали просто подать на тебя (ну или от тебя) голову где-то по всей длине шеи?
Фото Карла ты точно то самое привела, которое я имела в виду))) Ура, то есть мой вопрос поняли))))
Значит бывают лошади гибкие, но в затылке как черенок проглотил... И у меня видимо именно такая лошадь - в целом оно средне-гибкое, а в затылке да-да, что там такое проглотил. То есть такую позу, как Гоблин, либо у Карла, либо у Марайки, у ... Да у кого угодно - в общем, он не делает так. Он сгибается, но если себе представить шею с прямым положением на ней головы, то он как бы всегда держит это прямое положение относительно первого-второго позвонков... Даже если сильно сгибает все остальное. Тут спорный момент - то ли он проглотил, то ли у меня руки не из того места и он не понимает, чего я прошу, и думает, что я прошу согнуться всему и в том числе в шее, то ли ему когда он в сарае привязанный висел, что-то там тоже оторвали....
А как именно ты это просишь без железа? Потому как начать я хочу с версии, что у меня руки не оттуда. Все таки да, специально мы не учились это делать, ничего не разрабатывали, потому что у меня не получается так попросить.... Думаю, что я не так прошу наверное - набираю повод вбок, он мне всю шею отдает, а затылок нет. И как ему дать понять, что надо наоборот, затылок, а всю шею оставить на месте... Я что-то даже не знаю.... Может второй рукой ему в шею ткать, мол выпрями и не дави ей на меня, а второй нос просить?
 
Сверху