Заповедник гоблинов и Белки

[Эйша]

Заинтересовалась обсуждением пользы/вреда боковых движений для нездоровых лошадей.

Несколько раз встречала в отчётах о семинарах Ани Беран, что она именно восстанавливает боковыми больных лошадей. Может кто-то сможет привести конкретные примеры: проблемы лошади, применяемые приёмы, результат? Не столько для цели повторить, сколько вообще понять, что боковые могут служить действительно средством лечения лошади.

Пока что покопавшись в своём опыте, поняла, что видела примеры как боковыми необмускуленные/несбалансированные лошади скорее просто обучалась навыкам верховой лошади (другими словами, работать в удовольствие себе и всаднику без вреда для организма лошади). Но сказать, что этих лошадей восстанавливали (в смысле лечили) - не скажешь.
Плюс вспоминаются примеры как лошадей с проблемами сердца, дыхания и ОДА восстанавливали простой, монотонной работой с небольшим количеством боковых. Но сказать, что это именно боковые помогли - тоже, пожалуй, нет. Просто переходами и тремя аллюрами на природе в принципе тот же самый эффект мог быть достигнут, а то, что боковые делали - так это обычно просто или тренер лошади заморочился (читай, скучно ему было просто по стенке кататься), или лошадь была учебная (читай, надо было всадников развлекать чем-то).

Противопоказания к боковым я могу себе представить. А показания? Не в плане сделать из путающейся в самой себе лошади сделать сбалансированную даже под весом всадника, а решить какие-то явные проблемы лошади со здоровьем именно боковыми?

 

[hip]

Речь шла о семинарах, почему Саския уделяла много времени работе на прямой и не давала связок на боковых. Я лишь предполагаю, почему она так поступала.

 

[B-veter]

Белка как апельсин яркий)))

 

[Sara]

Ха ха нас вы не переплюнете. Мой вообще в день концентратов ест, не побоюсь этого слова, аж граммов 400!

Переплюнем Мы вообще не едим )

Вообще-то боковые, если смотреть со стороны влияния на ОДА, строго говоря, вредны для лошади, потому что являются неестественными для нее, и ее суставы и связки не рассчитаны природой на латеральные нагрузки.

Не естественны и не рассчитаны...

 

[star]

Оля, боковые это не серпатины и вольты Однако следуя логике, они тоже вредны..
Короче жизнь - боль.

Я в курсе я имела ввиду начать с простейшего. Со сгибаний, то есть вольтов и серпантинов, а затем уже простейшие боковые включать. А то у меня такое ощущение, что многие поняли мою мысль так: раз мы не ратуем за поиск контакта посредством хождения по прямым до посинения, то надо непременно заставить неопытную лошадь делать сразу пируэт или принимания на галопе. Отсюда такое активное отрицание вообще каких либо сгибаний и боковых именно как инструмент для нахождения того самого контакта. это как раз к вопросу про "сначала плавать научитесь."

Боковые это работа в три и четыре следа) а уж постановление с серпантинами какое отношение к боковым имеют).

Как это какое? А с молодой неопытной лошадью мы сразу в 3-4 следа начинаем работать? Вот прям сразу, с первого дня заездки? Или начинаем все же с простейшего, со сгибаний и вольтов?
Мы же вроде говорили о подходе к обучению неопытной лошади, или я что то путаю?

Переплюнем Мы вообще не едим )

этим нас не удивишь я в принципе тоже пока могу обходиться без концентратов вообще. Просто приходится давать хоть горстку чисто чтоб не обидно было когда других лошадей в конюшне кормят. Ведь все остальные то едят, лошадко не переживет такой несправедливости
А у вас кстати лошадь какую нагрузку несёт? Ну чтоб понимать масштаб "бедствия". Просто если лошадь - газонокосилка и попокаталка то не удивлюсь считаю что это даже хорошо. а если лошадка в каком то тренинге, и при этом обходится только сеном, да ещё и вес не теряет и энергии достаточно, то жму руку это я считаю очень круто.

 

[hip]

Мы же вроде говорили о подходе к обучению неопытной лошади, или я что то путаю?

Нет, начали говорить об обучении на семинарах конкретно Саскией, что она не дает делать боковые, а занимается с учеником (человеком) контактом и базовыми понятиями. Из этого я и делаю вывод, что видимо согласно уровню учеников.

 

[Гоблинёнок]

Несколько раз встречала в отчётах о семинарах Ани Беран, что она именно восстанавливает боковыми больных лошадей.

Вспомнился анекдот
"Доктор, а я после операции на скрипке смогу играть?"
"Конечно, сможете"
"Доктор, вы гений! Я раньше никогда не играл!"

Это я к тому, что если у лошади артрозные суставы, порванные сухожилия, контрактуры и тд, и даже медикаментозно это не поправить, то разумной физкультурой это можно лишь попытаться не усугубить, поддерживать организм в тонусе и не давать создавать гиперкомпенсации, когда оторвав одну ногу лошадь потом отрывает и вторую.
Если у лошади сращение позвонков в последней стадии, то нет смысла ее гнуть. Только хуже станет.
Вообще у меня статистики никакой нет. Думаю у Ани тоже есть только свой опыт, и большой. В основном по поддержанию здоровья всяких калечей на том уровне, чтобы они не развалились и могли жить нормальной жизнью.
Есть один пример, который я запомнила (может и другие были), когда ей привезли лошадь с каким-то серьезным нарушением иннервации задних ног. От нее отказались все ветеринары и хозяева просто решили, ну почему бы не попробовать гимнастику, если все равно путь один - усыпление. Серьезность проблемы можно оценить по тому, что выгрузив коня из коневоза, они примерно час вели его до денника в первый день.
Аня говорила, что потом несколько раз в день она выводила его в манеж и на шагу в руках делала с ним переступания по вольту, вначале вообще пару минут. Это занимала полчаса до манежа и обратно и пару минут там. Потом они увеличивали время упражнений, постепенно конь начал шагать с нормальной скоростью. Я его видела когда он уже прекрасно работал в манеже верхом.

В целом у Черного тела есть похожая проблема - какая-то непонятная невпропатия и нарушение проводимости. Он не всегда чувствует задние ноги.
В очередной раз вернувшись от Ани я стала с ним больше внимания уделять именно задним ногам, переступания по вольту, траверс по вольту, на шагу и на рыси. Я и до этого их делала, но так, пара подходов. В одну сторону не шло совсем, в другую худо-бедно шагом и совсем никак рысью. Вот вообще никак.
Опять насмотревшись на калечей, бегающих выездку, я стала с ним более регулярно это делать и больше реприз, в начале, в середине, так чтобы увидеть хоть минимальный прогресс. Так мы месяц примерно занимались, именно в режиме - каждый день в обязаловку. Это как раз после этого он начал пиаффировать. До этого там было глухо как в танке, хотя я много лет пыталась.

Речь шла о семинарах, почему Саския уделяла много времени работе на прямой и не давала связок на боковых.

Я стараюсь не использовать такие однозначные подходы. К примеру, если человек хорошо знаком с выездкой и понимает, что такое контакт и полуодержка, то смысл полчаса ходить прямо? Я стараюсь сразу показать человеку, как работать руками в более сложных ситуациях, что это не так легко, как кажется со стороны, и что надо учиться себя координировать,а даже на вольту это сложнее, чем на прямой.
Если человек не очень знаком с выездкой и для него все ново, а названий боковых он и вовсе не знает, то глупо даже пытаться с этого начать. В этом случае займет определенное время просто научиться ходить рядом, не сбивая лошадь, держать хлыст, не попадая лошади по глазам, и не ронять повод на поворотах.
И уровень лошади тоже имеет значение. К примеру есть такие упертые прошаренные создания, которые на прямых в руках прут как танки через руку, причем одновременно еще и давят человека плечом. Ну и зачем я буду учить человека так бодаться? Это никому не надо.
Вместо этого можно одеть на лошадь кавессон и научить ее за 10 минут уступать плечом наружу на вольту. Иначе по стенке просто не пройти, лошадь оттуда сносит внутрь и ей пофиг на методику, базу и книжки. После пары таких подходов лошадь начинает прекрасно уступать плечом на стенке и перестает с нее сваливать, наступая на ноги. Затем аналогично на вольту мы учим лошадь опускать нос и переставать переть. После чего становится реальным пройти с такой лошадью вдоль стенке, сохраняя сгибание(которое она только что выучила на вольту). И вот через 4-5-6 занятий, о чудо, эта же самая лошадь прекрасно идет по стенке, никуда не прет, нос держит вниз, остановки на раз.
Но можно было упереться рогом и добиться этого сразу. Но я так не люблю..

 

[Эйша]

Вместо этого можно одеть на лошадь кавессон и научить ее за 10 минут уступать плечом наружу на вольту.

А покажите, пожалуйста, видео, где работают как раз над этим?

 

[Гоблинёнок]

Под рукой нету.. Я же далеко не всегда снимаю видео, когда возникают рабочие моменты с новой лошадью. Вернее никогда не снимаю, каждый раз именно тогда не до того.

 

[Эйша]

Понятно!

Если у кого-то из читателей дневника есть чем поделиться - присылайте как минимум в личку. Хочу понять, правильно ли я понимаю описанное или нет.

 

[Гоблинёнок]

Все забываю написать, что в Питере очередной семинар с Пауло состоится 25-26 июня.

 

[SineEspera]

А не могли бы напугать стоимостью?

 

[Fi_Sveta]

Все забываю написать, что в Питере очередной семинар с Пауло состоится 25-26 июня.

Ого! Круто! А где? И можно туда зрителем? (активными участниками мы туда, наверное, еще не готовы, тем более, со своим зверьем, но пропускать такое событие не хочется!)

 

[Nick]

Мне в голову приходит киссинг спайн

KS в принципе очень сильно ограничивает возможности работы. Нет, не в нем дело.

Юля, вообще-то, боковые, когда это именно боковые, разрушают лошадь. И чем больше их делают - тем сильнее. Здесь нет бесплатного сыра, одно лечим - другое калечим. В угоду прямолинейности и подведению зада - приходится идти на определенные жертвы.
Я смотрю, так никто и не понял - хотя я дал самую что ни на есть явную подсказку. Ок. На боковых лошадь заносит ногу в сторону, и приземление идет четко на латеральную и медиальную (для внешней и внутренней ноги) стенку копыта, нарушая работу естественного механизма амортизации - он не работает в этих направлениях, соответственно неравномерно нагружая латеральные и медиальные части суставов, плюс нагрузка и трение при касании одной стенки создает угловой момент (грубо говоря, поворачивает копыто), и соответственно, скручивающие нагрузки, которые также не особенно полезны. Вопрос в "запасе прочности" конкретной лошади и искусственной профилактике этих проблем. Но все равно - большинство выездковых лошадей, как следствие этой работы, имеют размет на задах, очень многие - косолапый перед (и все вытекающие из таких нагрузок проблемы с суставами), и это же является одной из причин возникновения навикулярного синдрома, который также является достаточно стандартной патологией для выездковой лошади среднего-старшего (а иногда и не очень) возраста - хотя, казалось бы, откуда - ведь основная задача как раз пересадить лошадь на зад и разгрузить перед.

 

[Bettel]

Я смотрю, так никто и не понял - хотя я дал самую что ни на есть явную подсказку. Ок. На боковых лошадь заносит ногу в сторону, и приземление идет четко на латеральную и медиальную (для внешней и внутренней ноги) стенку копыта, нарушая работу естественного механизма амортизации - он не работает в этих направлениях, соответственно неравномерно нагружая латеральные и медиальные части суставов, плюс нагрузка и трение при касании одной стенки создает угловой момент (грубо говоря, поворачивает копыто), и соответственно, скручивающие нагрузки, которые также не особенно полезны.

Мне кажется, все дело в двух факторах:

1) насколько организм пихают за грань возможного. Гимнастика и для человека может быть лечением (хотя движения могут быть совсем не натуральные ), а может быть профессиональным спортом, который убивает организм, как ты его не поддерживай. Когда употребляют сочетание "выездковые лошади", то речь идет о спортивных нагрузках. Ниодин спорт, где нагрузка перешла простой любительский уровень, не улучшает здоровье . А вот физиотерапия улучшает

2) правильное выполнение упражнения. И это отнюдь не про амплитуду , хотя и она играет роль тоже. Те, кто занимается йогой поймут, чуть-чуть меняешь наклон тела или угол сгибания колена и из полезного упражнение превращается во вредное, потому что дает непосильную нагрузку на ткани. Или вот становая тяга: при правильном выполнении и при нормальном весе - полезнейшее упражнение, а стоит, например, округлить позвоночник и капец.

 

[Cap]

Я смотрю, так никто и не понял - хотя я дал самую что ни на есть явную подсказку. Ок. На боковых лошадь заносит ногу в сторону, и приземление идет четко на латеральную и медиальную (для внешней и внутренней ноги) стенку копыта, нарушая работу естественного механизма амортизации - он не работает в этих направлениях

Никита, прости, но это чепуха на постном масле. Хотя бы потому, что для работы "естественного механизма амортизации" именно "в этих направлениях" в копыте есть боковые хрящи - и в норме они огромны (другого слова не подобрать) и уникально эластичны.

...соответственно неравномерно нагружая латеральные и медиальные части суставов, плюс нагрузка и трение при касании одной стенки создает угловой момент (грубо говоря, поворачивает копыто), и соответственно, скручивающие нагрузки, которые также не особенно полезны.

То есть лошадь создана бегать только по прямой на горизонтальном боевом поле? Потому, что неравномерная нагрузка на бока суставов получается совсем не только на боковых, как и скручивающие нагрузки тоже.

Не стоит понимать биомеханику в лоб, она работает не так.

Вопрос в "запасе прочности" конкретной лошади и искусственной профилактике этих проблем.

Вопрос только в том, что выездковых лошадей годами заставляют делать неправильные движения неправильными коваными копытами, и на этом всё.

 

[Nick]

Вадим, одним из наиболее явных признаков, отличающих профана, является голословное отрицание, частое употребление слов "чушь", "чепуха" и тому подобных, и полное отсутствие аргументации этих самых слов и своей позиции, а зачастую и отсутствие самой позиции как таковой. Читать твои опусы бывает забавно, но честно говоря они начинают утомлять, ты уже повторяешься, и в любую полемику в которую вступаешь - не привносишь ничего конструктивного, одно петросянство (привет Саре), и самолюбование с попытками показать всем окружающим какой ты умный, а все остальные - ветврачи, ковали, топ-всадники и другие читатели форума - идиоты.

Чтобы понять как работает биомеханика - я тебе очень рекомендую открыть школьные учебники и вспомнить курс физики, а потом попытаться переложить его на анатомию лошади (хотя для гуманитария это практически непосильная задача, я понимаю) и перечитать (или все же прочитать?) Бэка и Клейтон, а не всякую наукообразную жвачку и сомнительные интернет-ресурсы типа "я художник, я так вижу". И только тогда, возможно, ты сможешь указать мне на что-то в сфере моих интересов чего я не знаю или в чем ошибаюсь.

Вступать в полемику с тобой я более, как ты наверное уже заметил, не намерен - у меня слишком много других задач и нет времени на то чтобы точить лясы в форумах. Вряд ли ты задумаешься над тем что я тебе написал - но это уже не мои проблемы.

 

[Cap]

Вступать в полемику с тобой я более, как ты наверное уже заметил, не намерен - у меня слишком много других задач и нет времени на то чтобы точить лясы в форумах.

Ты поэтому городишь чушь в чужих дневниках?
Вдруг я зайду и отпишусь, а тут ты опля - и оказавшись вдруг весь в белом, отвергнешь полемику по причине сугубой занятости, заодно добавив хамства и переходов на личности?

И да, по сабжу: со мной в полемику вступать не надо, колхоз - дело добровольное, но твоя (пардон) кочка зрения художника от этого отказа не станет сильнее; проблемы у тебя здесь и сейчас, а не у меня в других местах.

 

[Elena2014]

...На боковых лошадь заносит ногу в сторону, и приземление идет четко на латеральную и медиальную (для внешней и внутренней ноги) стенку копыта, нарушая работу естественного механизма амортизации - он не работает в этих направлениях, соответственно неравномерно нагружая латеральные и медиальные части суставов, плюс нагрузка и трение при касании одной стенки создает угловой момент (грубо говоря, поворачивает копыто), и соответственно, скручивающие нагрузки...

И тогда вполне объяснимо использование бинтов, которые якобы ничего не поддерживают (хотя может быть в той теме про бинты и ногавки уже и было написано что-то похожее).

 

[Гоблинёнок]

Видимо я принадлежу к тому классу конников, которые считают боковые полезными, а бинты вредными (ну или как минимум бесполезными), но никак не наоборот!
Давайте не впадать в крайности.
Боковые на хорошем грунте не выводят связочный и сухожильный аппарат лошади из границ естественных возможностей. Чего нельзя сказать про прыжки на колдобинах и галоп по пересеченке - вот там как раз экстремальная проверка на прочность! И медиа-латеральную в том числе, потому что удар по связкам в опорной фазе галопа на кочку может оказаться фатальным, ведь на галопе ударная нагрузка на одну ногу у крупной лошади может быть больше тонны.
И тут бац, кочка! И только потому что у лошади запас прочности на самом деле огромен, они не отрывают себе ноги на пересечнке сразу.
Сравним это с правильно сделанными боковыми на еврогрунте. Да это вообще никак нельзя сравнивать.
Вообще, чтобы это сравнивать, надо провести исследование, поставить эксперимент, набрать контрольную группу. Вернее несколько. Делающих всю выездку, но без боковых. Делающих боковые много. Делающие их мало. Все это проанализировать и сделать выводы. Иначе откуда дровишки? Навикулярный синдром из-за боковых? Знаете - не верю. И не поверю, пока не будет научных доказательств тому.
Боковыми нагрузками на связки первым делом они себе отрывают межкостники. Да и то, как правило именно сами - неудачно провернулись, прыгнули на камень и тд..

Я смотрю, так никто и не понял - хотя я дал самую что ни на есть явную подсказку.

У нас тут не викторина, так что Вы, если хотите высказать какую-то гипотезу или поделиться инфой, Вы так прямо и пишите А то жанр детского утренника среди людей, примерно одинаково разбирающихся в вопросах, которые мы обсуждаем, выглядит немного невежливо.

Но все равно - большинство выездковых лошадей, как следствие этой работы, имеют размет на задах, очень многие - косолапый перед

Огого. А мои имеют совершенно нормальный постав. Я неправильно делаю боковые?
Что-то мой опыт мне другое подсказывает.
Что я как раз все правильно делаю. А вот зато очень многие выездковые лошади, в т.ч. которых я иногда вижу, делают боковые как раз-таки неправильно, и что самое смешное, расчищаются безобразно. Может в этом дело?