Жестокая борьба: классическая выездка против современной

Снова идет тут речь о том, что классики многие вещи делают - на взгляд спортсменов - плохо.
А я вот возьму да допущу, пусть, так и запишем - делают, но плохо.
Но тогда позвольте привести список того, что современная олимпийская выездка не делает вообще никак. Даже очень плохо.
Галоп на трех ногах, галоп на месте, галоп назад.
А ведь их делал пресловутый Филлис, которого нынче модно (почему-то) числить чуть ли не в основателях русской школы именно спортивной выездки.
Не делается левада. А ведь это не элемент над землей, к слову.
Все элементы над землей не делаются.
Работа в двух вожжах не делается тоже. Не надо только про то, что она есть где-то в кулуарах или на тренировках. Это чепуха по сравнению с классической работой в двух вожжах, которой посвящены специальные разделы масштабнейших шоу-демонстраций.
Спортивная выездка также не демонстрирует утилитарный компонент своих великих достижений.
Ни в виде полевой езды, ни в виде корридной, охотничей и любой другой подобной вообще. Не делаются даже и элементарнейшие прыжки.
Спортивная выездка также не может похвастаться и вниманием к компоненту эстетическому. Неужели он не важен?!
Именно классические лошади с "барочными" движениями чаще всего вызывают наше восхищение в голливудских фильмах, в шоу и т. п. В то время как олимпийцы уже которое десятилетие... нет-нет да и озвучат проблему недостаточно полных трибун...
Компонент научно-исследовательский, или методический, педагогический - здесь вообще все чудесно: давайте общими силами вспомним и назовем хоть один, но действительно фундаментальный, основополагающий, всеобъемлющий учебник по олимпийской выездке, написанный олимпийским же мастером?
Сразу фамилии на ум идут - или не очень? :roll: А классики их пишут и издают десятками, если не сотнями...

Список продолжить? или и так понятно, в чью пользу гамбургский счет? :lol:
 
Вадим, не передергивай.
Ессна, в каждом виде будут свои "фишки". И кто-то где-то что-то отдельно может делать по-другому. Но не кажется ли тебе, что слово "классика" подразумевает под собой КАНОН? То есть, архиакадемично правильное выполнение чего-либо?

И почему спортивная выездка не имеет право на свою самобытность, если другим видам ВЕ вы в них не отказываете?

Вадим, а заявление, что "кто-то пишет книги сотнями" - не аргумент, в пользу, увы. Графоманство вообще штука малоизученная. :mrgreen:
Ну, выпускает Аня Беран книги и диски. Что толку? Все ее косяки на поверхности. Разоблачили, лениво позевывая, в момент. :mrgreen:
Кста, а что, Беран галоп на трех ногах делает? Или галоп назад? У нее галопа-то нет, пардон, четырехтактное черепашье передвижение...

Что мне безоговорочно понравилось - это Свифт, Больдт и Мюзелер. Остальное как-то ммммм...

Я не спорю, те фамилии, что вы перечисляли (Климке, Виттагес, Коттас) - это монстры и профессионалища. Да и все, пожалуй. Где остальные-то? То, чем нас "кормят" последние несколько лет, на классическую выездку ну никак не тянет.
Потому что, повторюсь, "классическое" что-то подразумевает под собой канонически правильное выполнение. А ваши "классики" там разобраться не могут, сколько у них следов при плече - два, три, три с половиной или на крайняк четыре... Не потому ли, что правильное выполнение архисложно, и они себе индульгешки в виде разрешенных вариаций придумывают? :mrgreen:

Хотя классическое плечо - три следа. И точка.
 
Забавно! Сар и ClassicalDressage на последних страницах кардинально разошлись во мнениях! :lol:

Сар пишет:
Ув. сторонники выездки олимпийской и критики выездки классической, вспомните, пожалуйста, о существовании одного неоспоримого факта: диффузия мастерства существует лишь из классики в спорт, никак не наоборот.
Примеры? Начну с самого выпуклого.
Менеер Янсен. Чьими именами он пытается подпереть свои странные доктрины? Правильно, именами Штайнбрехта и Оливейры. А они что, спортивные олимпийские берейторы были?
И так везде и далее по тексту!
Кто из критиков классики может указать мне хоть на один факт противоположного рода - когда бы некоего олимпийского специалиста пригласили (вдруг), скажем, в Венскую школу? Пиаффе с пассажами им там подправить, или импульсу научить всерьез?
ClassicalDressage написал(а):
Нет мы не об этом спорим, а о том что спорт не хочет видеть основные правила выездки (это про гиперсгибание и т.д., то что чтут все классики) и мнит себя отдельной личностью со своей, якобы, историей и самобытностью.
Вы как нибудь между собой разберитесь мнит ли себя спортивная выездка "отдельной личностью со своей историей" или все-таки постоянно происходит диффузия мастерства из классики в спорт? Или одно или другое.
ClassicalDressage написал(а):
Высшая Школа - это строгие правила, методики, запреты и каноны, любое отклонение считается недостумым - это жизненно важный механизм сохранения того уровня езды, что преподавали старые мастера.
Cap написал(а):
Насчет традиций и "недопуска ничего извне" - тоже небезынтересно.
А что им и зачем допускать-то надо, если они сами успешно изобретают новое, а не только хранят традиции? :wink:
Работу вперед-вниз изобрел г-н Ликар, сомюрский берейтор. Сомюрец же Бенуа-Жироньер изобрел шамбон.
Современную прыжковую посадку - которая весьма и весьма отлична от изначальной каприллевской - обосновал полковник Данлу. Снова сомюрец.
Господа, вы в показаниях не запутались? :lol:

Cap написал(а):
Первые Олимпийские игры новейшего времени, где выездка зафигурировала, состоялись, как известно, в 1912 году.
Так что как бы уже горячая молодость вида минула, нет? :lol:
Да причем тут "горячая молодость"? Дело в хронологии. Что появилось раньше, а что позже. В 20-м веке много чего появилось помимо спортивной выездки. Дома вакеро, спортивный вестерн, конкур в его современном виде. И все они вышли из классики, потому что до 20 века это было единственное направление работы с лошадьми, возведенное в ранг чистого искусства. Только не надо пожалуйста придираться, что классика готовила боевую лошадь, я сейчас не об этом. Но отсюда не следует, что раз классика была раньше, значит все более молодые направления надо упразднить и оставить одну только классику.
 
Олена написал(а):
Вадим, не передергивай.

Постараюсь. :D

Олена написал(а):
Но не кажется ли тебе, что слово "классика" подразумевает под собой КАНОН? То есть, архиакадемично правильное выполнение чего-либо?

ОК, допустим, что так.

Олена написал(а):
И почему спортивная выездка не имеет право на свою самобытность, если другим видам ВЕ вы в них не отказываете?

Имеет спортивная выездка такое право, спору нет. На самобытность или, если угодно, эксперименты.
Но самобытность и эксперименты - не равно систематическому нарушению собственных основных, краеугольных правил, и поощрению этого явления на протяжении трех десятилетий. Причем без малейших попыток обосновать суть и смысл этих нововведений. Кроме "публике нравится"...

Олена написал(а):
Потому что, повторюсь, "классическое" что-то подразумевает под собой канонически правильное выполнение. А ваши "классики" там разобраться не могут, сколько у них следов при плече - два, три, три с половиной или на крайняк четыре... Не потому ли, что правильное выполнение архисложно, и они себе индульгешки в виде разрешенных вариаций придумывают? :mrgreen:

Хотя классическое плечо - три следа. И точка.

Плечо в три следа - это классическое плечо немецкой школы. И точка. :lol:
Классическое плечо внутрь - это таки Гериньер. О том, как именно он его представлял в деталях, можно и нужно спорить, но то, что гериньеровское плечо - это не "в три следа и точка" - это точно.

Олена написал(а):
Кста, а что, Беран галоп на трех ногах делает? Или галоп назад? У нее галопа-то нет, пардон, четырехтактное черепашье передвижение...
Феноменальный галоп назад делает Бартабас. Классик дальше некуда. :)
Олена написал(а):
Я не спорю, те фамилии, что вы перечисляли (Климке, Виттагес, Коттас) - это монстры и профессионалища. Да и все, пожалуй. Где остальные-то? То, чем нас "кормят" последние несколько лет, на классическую выездку ну никак не тянет.
Нууу... мне даже совестно фамилии приводить. Потому, что любой достаточно средний корридник - а их немало - способен показать крайне впечатляющее мастерство... но это типа нечестный прием.
Любой весьма средненький сомюрец из числа стандартных "карусельщиков" покажет феноменальную работу в вожжах и потрясающие прыжки... но это тоже как бы не та "фишка".
Испанцы и португальцы массово же продемонстрируют элементы над землей... но спорт эти элементы вообще игнорирует, потому и сравнивать нечего.
Замечательно интересный "Уокин эквитейшн" и упоминать смешно, любой из тех, кто вообще просто оказался в силах туда попасть, легко продемонстрирует феноменальную выездку... но не на идеально ровном и пустом рельефе :mrgreen: , что олимпийцы снова игнорируют...
Одним словом, куда не кинь - всюду клин!
"Фишка" - не равно "самая узкая специализация из всех возможных". И не равно "самые простые и прогнозируемые задолго" условия соревнования...:wink:

Снегурочка написал(а):
Господа, вы в показаниях не запутались?

А с какого перепугу мы вдруг должны непременно петь хором? :shock:

Снегурочка написал(а):
Но отсюда не следует, что раз классика была раньше, значит все более молодые направления надо упразднить и оставить одну только классику.
Не следует. Пусть молодые направления молодятся и взрослеют.
Но "специализация" - не равно "молодое да новое".
Я ведь уже писал об этом немножко: истинные поставщики нового, причем такого нового, что безукоризненно обосновано и принимается всем миром - это именно классики. Спорт же - если начинает говорить о новизне - попросту тянет на себя чужое одеяло. :lol:
 
А ваши "классики" там разобраться не могут, сколько у них следов при плече - два, три, три с половиной или на крайняк четыре... Не потому ли, что правильное выполнение архисложно, и они себе индульгешки в виде разрешенных вариаций придумывают?
Вы упорно не хотите видеть черное по белому, я привел цитату оригинала, схемы и фото известных классиков, где плечо внутрь в 2 следа.

Мюзелер, кстати, - классик.)

Дома вакеро, спортивный вестерн, конкур в его современном виде. И все они вышли из классики,
Doma Vaquera существовало до вестерна, а он в свою очередь копирует эпоху 19 в и классика не имеет к ним особого отношения.
 
А с какого перепугу это одеяло чужое? :shock: Еще раз попросила бы определиться. Дело не в том, что вы обязаны петь хором, а в том чтобы хотя бы для себя решить что хорошо, а что плохо. Потому что тут умудрились обвинить спортивную выездку в двух взаимоисключающий вещах: в том, что она не чтит традиции и забывает откуда вышла и в том, что она на эти традиции опирается. А иначе как понимать фразу про "чужое одеяло"?
 
Снегурочка написал(а):
А с какого перепугу это одеяло чужое? :shock: Еще раз попросила бы определиться. Дело не в том, что вы обязаны петь хором, а в том чтобы хотя бы для себя решить что хорошо, а что плохо. Потому что тут умудрились обвинить спортивную выездку в двух взаимоисключающий вещах: в том, что она не чтит традиции и забывает откуда вышла и в том, что она на эти традиции опирается. А иначе как понимать фразу про "чужое одеяло"?

Ира, тут страниц 5 назад они друг с другом спорили. Это было так мило читать. Но кто-то (уже не помню кто) пришел и их разогнал :(
 
Гм. Значит, "классическое плечо" - Гериньер... Как истина в первой и последней инстанции.. А ничего, что по вашим же словам, дяденька был первопроходцем и экспериментировал, изобретал, мудрил? И что его изыскания могли спустя века облечь в удобоваримую форму и довести до совершенства. Саму идею плеча. Уже как сформировавшийся элемент и упражнение? С правилами выполнения? А не изыски и поиски впотьмах чуть ли не в средневековье? :mrgreen:

Как я понимаю, спортивная выездка не угодила тем, что делает элементы правильно, равномерно, плавно, да еще и на аллюрах ритмичных. . А не как бог на душу положит (основная моя претензия к неспортивной выездке - АРИТМИЧНОСТЬ, что также можно воспринимать как ооочень крутую проблему, поскольку любая аритмичность ведет к разрушению организма), что можно трактовать как "личный стиль" и "это классика", "а у нас так принято", "а Гериньер 400 лет назад завещал", "и вообще, не мешайте нам деньги зарабатывать, конкуренты, больно популярные стали"... :mrgreen:
 
Снегурочка написал(а):
Дело не в том, что вы обязаны петь хором, а в том чтобы хотя бы для себя решить что хорошо, а что плохо. Потому что тут умудрились обвинить спортивную выездку в двух взаимоисключающий вещах: в том, что она не чтит традиции и забывает откуда вышла и в том, что она на эти традиции опирается. А иначе как понимать фразу про "чужое одеяло"?

Я не обвинял спортивную выездку в том, что она "не чтит традиции", это раз. Прежде всего она не чтит собственные правила, тут уж не до традиций...
А два - в самом деле на традиции опираться или притворяться ради имиджа - не одно и то же. :lol:

Олена написал(а):
Гм. Значит, "классическое плечо" - Гериньер... Как истина в первой и последней инстанции.. А ничего, что по вашим же словам, дяденька был первопроходцем и экспериментировал, изобретал, мудрил? И что его изыскания могли спустя века облечь в удобоваримую форму и довести до совершенства. Саму идею плеча. Уже как сформировавшийся элемент и упражнение? С правилами выполнения? А не изыски и поиски впотьмах чуть ли не в средневековье?

Оля, Гериньер не на пустом месте "свое" плечо... канонизировал. Он был компилятором в лучшем смысле этого слова, и очень грамотно подытожил все, что наездили за пару веков до него... Так что именно первопроходцем он не был, да и я такого о нем не говорил. :roll:

Олена написал(а):
Как я понимаю, спортивная выездка не угодила тем, что делает элементы правильно, равномерно, плавно, да еще и на аллюрах ритмичных. А не как бог на душу положит (основная моя претензия к неспортивной выездке - АРИТМИЧНОСТЬ, что также можно воспринимать как ооочень крутую проблему, поскольку любая аритмичность ведет к разрушению организма)

Упаси Бог!
Но когда я вижу поддержку всех этих ритмов и плавностей всеми средствами управления на каждый темп - я начинаю думать и задавать неудобные вопросы. Например, такой: это в самом деле те естественные плавность и равномерность, которые нужны для сбережения лошадиного организма - или всего лишь их иллюзия, иными способами недостижимая в принципе? :wink:
 
Олена, интересное замечание на счет аритмичности. Со своей стороны я не заметила, что классические лошади бегут вот прям совсем аритмично. Но похоже, что классика действительно не уделяет вопросу ритма практически никакого внимания, тогда как спортивная выездка поставила ритм во главу угла. И вот за рваный ритм по моим наблюдениям судьи весьма жестко штрафуют на всех уровнях. И это правильно.
Что касается школьных прыжков и галопа на трех ногах - невелика потеря. Вам кажется неэстетичным как двигается спортивная выездковая лошадь, а мне не нравятся школьные прыжки и галоп на трех ногах. Ни в чьем исполнении. Мне кажется, что эти движения для лошади противоестественны.
Олена писала:
и вообще, не мешайте нам деньги зарабатывать, конкуренты, больно популярные стали"...
:lol:
Предсказываю, что "классики", перепробовав разные варианты пиара, начнут добиваться чтобы их направление было включено в программу Олимпийских игр. Потому что это гораздо более честный и надежный способ повысить свою инвестиционную привлекательность.
 
А ничего, что по вашим же словам, дяденька был первопроходцем и экспериментировал, изобретал, мудрил? И что его изыскания могли спустя века облечь в удобоваримую форму и довести до совершенства. Саму идею плеча. Уже как сформировавшийся элемент и упражнение?
Если кто-то открыл, что 2+2=4, то это конечный вариант. Гериньер изобрел методику работы на плече внутрь по прямой, описал и доказал все полезные качества такого упражнения, и если бы вы читали его то не задавали вопросов о плече в 2 и 3 следа. В Высшей Школе ничего не "усовершенствуется", как итальянцы придумали пассаж, вольты, пассады, постановление, сбор и т.д. так его и выполняют все по сей день, Методика обрастает только новыми упражнениями, которые по мнению авторов, лишь дополнит обучение лошади не изменяя каноны.

что классика действительно не уделяет вопросу ритма практически никакого внимания
Ритм, и все что с ним связано пошло из классики.
 
Снегурочка, это вряд ли. потому что тогда эта самая классика сразу должна будет перестать быть закрытой и элитарной - олимпийский спорт либо должен быть массовым, либо представлять собой шоу с большим количеством зрителей, потому что олимпийский спорт сейчас - это бизнес, в который привлечены очень большие деньги, на него работает индустрия.

Cap написал(а):
Но когда я вижу поддержку всех этих ритмов и плавностей всеми средствами управления на каждый темп - я начинаю думать и задавать неудобные вопросы. Например, такой: это в самом деле те естественные плавность и равномерность, которые нужны для сбережения лошадиного организма - или всего лишь их иллюзия, иными способами недостижимая в принципе? :wink:

потому что это, Кэп, не неудобные вопросы, а большей частью вопросы дилетанта. мы уже как-то в другой теме разобрались, что вы не понимаете правильную с т.з. спорта езду, и на хорошей выездковой лошади никогда не сидели, как ей управлять - даже близко себе не представляете. вы спрашиваете о том, что вам кажется, вы увидели - а на самом деле может происходить совершенно не то что вам кажется.
вот, кстати, вопрос сразу - а как согласуется с "классикой" вываливание зада на боковых? уж очень много где в этой теме я это видел

в приведенных нарезках Анки и Эдварда отличает - ключевые слова - ритм и равномерность. движение на пиаффе и пассаже поддерживают все, просто по-разному, так же как все работают поводом

и, кстати, венская школа, это очень хорошо видно, работает в очень плотном контакте.
а кому нравится то что делает Брандеруп - я, честно, не очень хорошо понимаю.
 
Ира, понаблюдай (насчет аритмии). Единственное достойное видео - видео Карла на серой лошадке из последних, здесь обсуждаемых. Остальное - аритмично. И аритмичность не только в тактике аллюра (неравномерное чередование ног), что в принципе действительно не особенно бросается в глаза, а именно в переходах, при выполнении элементов, связок. Видны какие-то перескоки, подскоки, поддергиванья. А менки ног "классики" делать видимо и подавно разучились.

Классик Дрессаж, вы будете отрицать, что все, что мы делаем, может и имеет правила выполнения? Как "классики" могут правильно выполнять элемент, если, по вашим словам, он имеет несколько трактовок выполнения? Так не бывает. Либо два следа либо три. Либо вываливаем зад, либо не вываливаем. Либо бочим на менках, либо не бочим. Черное-белое. И т.д.

Школьные прыжки и не нужны в выездке, поскольку там все суть - движение. Статика не нужна, торможение не нужно, движение вперед нужно.
Галоп на трех ногах противоестественен сам по себе, посему это даже обсуждать нет смысла.
 
ClassicalDressage написал(а):
Ритм, и все что с ним связано пошло из классики.
Это прекрасно. Но у меня складывается впечатление, в том числе и из этой темы, что не говорю все, но многие современные классические учителя, особенно те, кто пошел по пути "демократизации классики", уделяют ритму недостаточное внимание. Энное кол-во страниц назад прозвучала идея, что улучшать качество рыси надо при помощи постановки на пиаффе. Это предлагается делать начинающим. По моему эта идея несравнимо более вредна, чем выставление высоких баллов Тотиласу. Я очень хорошо знаю какой нужен самоконтроль чтобы увлекшись усложнениеми задачи не потерять ритм. И как часто, практически постоянно, любой тренер должен твердить об этом ученику. Всадник просто не имеет право приступать к исполнению каких бы то ни было элементов сложнее вольтов-заездов-серпантинов, пока он не научился держать, а вернее - не нарушать хотя бы естественный ритм движения лошади на трех аллюрах. А тут пожалуйста - пиаффе.
 
Снегурочка, так все объяснимо - задрать лошадку вверх намного проще чем продвинуть вперед, и сидеть на таком движении тоже значительно проще и комфортнее - не нужна такая работа поясницы. а для непосвященного (да и для посвященного, но чуть-чуть) выглядит со стороны прикольно
 
Nick написал(а):
это, Кэп, не неудобные вопросы, а вопросы дилетанта. мы уже как-то в другой теме разобрались, что вы не понимаете правильную с т.з. спорта езду, и на хорошей выездковой лошади никогда не сидели, как ей управлять - даже близко себе не представляете. вы спрашиваете о том, что вам кажется, вы увидели - а на самом деле может происходить совершенно не то что вам кажется.

ОК, я дилетант, пусть.
Я спросил: почему я вижу воздействие всех средств управления и постоянно? А часто гротескно?
Вы профи, а я праздный зритель, который тем не менее почитал правила и вообще всякое-разное, чтобы быть зрителем подкованным, а не ротозеем. Чтобы Ваши же достижения по достоинству оценить. :wink:
Вот и объясните одному из Ваших зрителей, почему я вижу на деле то, чего на словах быть никак не должно.

А то с вопросами Вы торопитесь очень, а с ответами не очень. Тогда как вопросы куда более оправданы с моей стороны: я же дилетант, и глаза меня обманывают, и вообще прежде, чем ругать вратаря, я должен сам в воротах постоять... так это старо все и беззубо... :lol:

Олена написал(а):
А менки ног "классики" делать видимо и подавно разучились.

:lol:

http://www.youtube.com/embed/xJH-ozDH1uU&NR=1

Первое попавшееся. Менки начинаются с минуты сорока двух секунд. Вряд ли успели разучиться после смерти Мастера, у него учеников немало.

Олена написал(а):
Школьные прыжки и не нужны в выездке, поскольку там все суть - движение. Статика не нужна, торможение не нужно, движение вперед нужно.
Галоп на трех ногах противоестественен сам по себе, посему это даже обсуждать нет смысла.
Как у тебя, Оля, все просто. То не нужно, это противоестественно...
Это ведь обосновывать все надо. Аргументировать хотя бы на уровне логики, если не фактами, нет?
Ты сторонник лишь одного направления, отцы-основатели которого действительно считали похоже: "вперед и еще раз вперед", нечего "манежить" и т. п. Но никто пока не доказал, что лишь это - высшая истина.
 
Вадим, ты уверен, что хочешь обоснований?
Пожалуйста. ЛАдно, Нуно Оливейра не берем - спец еще тот. Без иронии. Он менки еще делает. А его ученица Беран - уже нет. Думаю, те корявые менки на нервном галопе, что она делает - ей еще и тренер помог, сама бы не справилась.
Далее. То же пиаффе под Нуно под конец третьей минуты - очень порочное. Со сгибанием в середине шеи и осаживанием. Что считается КАТАСТРОФОЙ.

Галоп на трех ногах, говоришь, обосновать? Обосную. Противники спортивной выездки ратуют за ее противоестественность, поэтому и вредоносность. Оки. Тогда лошадь в природе на галопе о трех ногах покажи мне. :mrgreen: Также - галоп назад... И пр.
Это все как раз и есть искусственные примочки, которые ни в какой лад с природой лошадей не вступают. И это то, от чего отказывается спортивная выездка а в пользу естественности - то, что дано природой, и развивается. А не искусственные ужимки и прыжки.

Повторю, когда я говорю про "классиков" - я не говорю о четырех-пяти монстрах, на которых вы постоянно ссылаетесь. Понятно, что эти люди - профессионалы.
Я говорю о всех других.
 
а я и у ваших классиков тоже вижу постоянное воздействие средств управления. посмотрите внимательно видео того же Нуно Оливейры - там в релейтед достаточно. либо да, тут было - езду на брошенных веревках с отставленной ногой - но на разобранной лошади, растянутой как сосиска. а, еще многие из современных "классиков", которых тут упоминали, не любят прибавленные аллюры - как вы это объясните?

про школьные элементы, которыми вы так бравируете - так расскажите пожалуйста - думаю, многим будет интересно - их практическое назначение? (только сейчас, а не 2-3 века назад)
зачем нужен галоп на 3 ногах? по сравнению с собранным галопом выездковой лошади он выглядит дерганым и некрасивым, кюры выглядят зрелищно не столько за счет технически сложных элементов, сколько за счет красивых и эффектных связок. зачем нужен галоп назад, особенно учитывая что движение назад очень не полезно для суставов и связок лошади, и совершенно неестественно?

а, да, менки в видео - ничего особенного. если посмотреть топ-10 выездки - там будут более качественные менки
 
Сверху