Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Linus]

Да. Оценивают пару. Ритм - это очень важно. В этом плане мне повезло, мой жереб очень ритмичный. И в маленьком манеже, и в большом, и в лесу)

 

[ClassicalDressage]

что где-то лошадь сбилась или едва саритмила, читай - потеряла равновесие...

Потеря равновесия в данном случае несущественна, самый трудный переход пассаж-пиаффе-пассаж, пассаж обычно отличается у спортсменов редким ритмом и большим захватом пространства и при переходе на более быстрое пиаффе, где движения не такие амплитудные лошадь заторапливается. В классике пассаж выполняют с небольшим продвижением и от пиаффе он отличается только наличием движения вперед.

 

[Амазонка 1]

Зачем нужна равномерность - мне вполне понятно. Но кому и зачем нужен один и тот же ритм на любом из элементов?.. :roll:
И да, к слову: а как Вы узнали, что этот ритм везде одинаков? Он как и кем измеряется вообще?

"И они ещё борются за звание дома высокой культуры" (с)

Челюсть с пола до сих пор подобрать не могу...

 

[Cap]

Собор св. Петра в Риме уникален. Версальский манеж, где работал Гериньер был 45х18 м. Я понимаю что можно сделать и большепролетные бетонные конструкции, но расчитывайте затраты, даже королю не хватит столько денег.

Тоже мне бином Ньютона... :lol: принц Конде справился, и его денег вполне хватило на решение куда более грандиозной задачи, чем перекрыть пролет меньше пары десятков метров:

http://www.bibliotheque-conde.fr/plan-5.htm

***

Но когда одна небезукоризненность начинает клевать клевать другую. за отсутствие безукоризненности это крайне забавно

Да правильно клюет-то. Не безукоризненность, разумеется, а просто родитель бездарное дитя порой подзатыльником на землю возвращает... и совершенно правильно. :lol:
А чтобы это понять, надо для начала хоть в предмете разобраться. Хотя бы книжным образом: книг-то на самом деле много осталось, с многими рисуночками, да и тексты переведены и даже прокомментированы.
Например, Плювинель есть не только в живом оригинале, но и с комментариями полк. Подхайского, по сути, это уже новая книга.
А то вот, например, Вы, Вера - сперва задаете наивные вопросы про хлыст и размер манежа, а потом тут же начинаете приговоры выносить на тему того, кто безукоризненнее. :roll:

***

Челюсти, полы... 8)
Вопрос мой наивный был: зачем нужен один и тот же ритм на всех элементах, как о том написал Nick?
Ответа так и не вижу.

 

[Linus]

Амазонка 1 вот и я про тоже... Мы начинали с ритма. На "таракашке" далеко не уедешь.

 

[karla]

что где-то лошадь сбилась или едва саритмила, читай - потеряла равновесие...

Потеря равновесия в данном случае несущественна, самый трудный переход пассаж-пиаффе-пассаж, пассаж обычно отличается у спортсменов редким ритмом и большим захватом пространства и при переходе на более быстрое пиаффе, где движения не такие амплитудные лошадь заторапливается. В классике пассаж выполняют с небольшим продвижением и от пиаффе он отличается только наличием движения вперед.

потеря равновесия. потеря ритма не может быть не существенной. Оно в основе всего движения. Любого. и не только у лошади

Cap
а родитель то даровит? что бы подзатыльники развешивать?
Мои наивные вопросы тем не менее дали ответы из которых мы увидели.
Что даровитый родитель загоняет лошадь в манеж помельче, что бы движения были подёрганее наверное, потому как нормальных движений там нет, ковыряет лошадь шпорой с энтузиазмом завидным и хлыстом, навешанным над ушами, ничего не делает. Так когда хлыст расположен вот так - им и действовать не надо

а потмо вы, Вадим. знающий всё задаёте такой вопрос о ритме. что челюсть то упала ни у одного человека тут. Более того, вы изначально не поняли о каком ритме говорится...

а приговоры о безукоризненности я не выносила. Я на вашу реплику ответила

 

[ClassicalDressage]

Например, Плювинель есть не только в живом оригинале, но и с комментариями полк. Подхайского, по сути, это уже новая книга.

Киньте ссылкой.

потеря ритма не может быть не существенной.

В природе лошадь все время меняет ритм движения и это не мешает ее равновесию. Ритм в выездке служит как инструмент чтобы раскрыть те или иные движения лошади на конкретном элементе или переходе. Сохранение ритма в выездке - залог равномерных движений.

 

[Linus]

Собор св. Петра в Риме уникален. Версальский манеж, где работал Гериньер был 45х18 м. Я понимаю что можно сделать и большепролетные бетонные конструкции, но расчитывайте затраты, даже королю не хватит столько денег.

Тоже мне бином Ньютона... :lol: принц Конде справился, и его денег вполне хватило на решение куда более грандиозной задачи, чем перекрыть пролет меньше пары десятков метров:

http://www.bibliotheque-conde.fr/plan-5.htm

***

Но когда одна небезукоризненность начинает клевать клевать другую. за отсутствие безукоризненности это крайне забавно

Да правильно клюет-то. Не безукоризненность, разумеется, а просто родитель бездарное дитя порой подзатыльником на землю возвращает... и совершенно правильно. :lol:
А чтобы это понять, надо для начала хоть в предмете разобраться. Хотя бы книжным образом: книг-то на самом деле много осталось, с многими рисуночками, да и тексты переведены и даже прокомментированы.
Например, Плювинель есть не только в живом оригинале, но и с комментариями полк. Подхайского, по сути, это уже новая книга.
А то вот, например, Вы, Вера - сперва задаете наивные вопросы про хлыст и размер манежа, а потом тут же начинаете приговоры выносить на тему того, кто безукоризненнее. :roll:

***

Челюсти, полы... 8)
Вопрос мой наивный был: зачем нужен один и тот же ритм на всех элементах, как о том написал Nick?
Ответа так и не вижу.

Эээээ.... Наверно потому что почти любой элемент - это либо изменение рамки либо сгибание, а если есть потеря ритма, значит лошадь потеряла либо одно, либо другое. Либо импульс потерян. Как то так

 

[Олена]

Ритм подразумевает равномерность. Если движение неравномерное, это аритмия.
То есть, почему ритм должен быть как класс, понятно?
А уже постоянный ритм по езде желателен, так как демонстрирует подконтрольность лошади. Если это трудно (как у "классиков" - мы то еле бежим, то дергаемся ногами в разные стороны нервозно и быстро) - означает, лошадь недостаточно выезженна, чтобы мы могли ее контролировать.
Хотя трехтактный галоп и двухтактная рысь не могут демонстрироваться в одинаковом ритме, желателен схожий: первая и третья доля галопа представляются как один такт, и к этому приближен такт рыси. Шаг - четырехтактный, читается как один такт двух тактов рыси.

Бином Ньютона. :mrgreen:

 

[Cap]

Кстати.
Вот привели тут в укор мне эту всем известную, как ее бишь... "Пирамиду выездки", вот.
В связи с чем у меня снова есть вопросы. К тем, кто ее рассматривал внимательно и вдумчиво.
Не кажется ли хоть кому-нибудь, что с пирамидой этой далеко не все ясно? Что есть там одно очень узкое место, вызывающее огромные сомнения?
Оля, мне особенно интересно твое мнение.

Cap
а родитель то даровит? что бы подзатыльники развешивать?

Вера, родитель - он и есть родитель.
Или Вы - защитник ценностей современной ювенальной юстиции? :lol:
Повторю: Ваши вопросы и сомнения понятны, но делаемые выводы - абсурдны. Ознакомьтесь с предметом, как положено: источники, литература, реферирование, анализ, обобщение... и лишь потом - выводы. :wink:

Киньте ссылкой.

Я ее бумажную только видел, в нашей Национальной библиотеке, издания конца сороковых годов прошлого века, если не вру.
Вроде бы на "Озоне" как-то продавалось современное издание.

Эээээ.... Наверно потому что почти любой элемент - это либо изменение рамки либо сгибание, а если есть потеря ритма, значит лошадь потеряла либо одно, либо другое. Либо импульс потерян. Как то так

Как это?! :shock: Шаг, рысь, галоп - это "изменение рамки" ПО ХОДУ, а не только в начале или под конец?!

Ритм подразумевает равномерность. Если движение неравномерное, это аритмия.
То есть, почему ритм должен быть как класс, понятно?

Что такое равномерность и зачем она нужна - мне совершенно понятно, и я уже об этом писал.

А уже постоянный ритм по езде желателен, так как демонстрирует подконтрольность лошади. Если это трудно (как у "классиков" - мы то еле бежим, то дергаемся ногами в разные стороны нервозно и быстро) - означает, лошадь недостаточно выезженна, чтобы мы могли ее контролировать.
Хотя трехтактный галоп и двухтактная рысь не могут демонстрироваться в одинаковом ритме, желателен схожий: первая и третья доля галопа представляются как один такт, и к этому приближен такт рыси. Шаг - четырехтактный, читается как один такт двух тактов рыси.

Вот-с, это именно тот ответ, который я и хотел прочитать, спасибо.
Теперь далее.
Оля, напомни мне, пожалуйста: вот эти требования или, если угодно, приоритеты - сформулированы где-либо в правилах ФЕИ?

 

[karla]

Вера, родитель - он и есть родитель.
Или Вы - защитник ценностей современной ювенальной юстиции?

ни в коем случае но в данном случае ребёнок на родителя и не замахивается. ))и к правозащитным органам не взывает

Повторю: Ваши вопросы и сомнения понятны, но делаемые выводы - абсурдны. Ознакомьтесь с предметом, как положено: источники, литература, реферирование, анализ, обобщение... и лишь потом - выводы

а какие выводы я сделала то? :shock:
ни одного вывода.
то что я вижу как ковыряют шпорой это не вывод. Это то что я вижу. а вы там не видите шпору воткнутую в бок и наяривающую в этом боку?
то что вижу дёрганую лошадь тоже не вывод.

и прочее.
вот зачем мне читать то что вы мне прописали? я классикой занимать не собираюсь, с классикой не воюю. Вижу шпору - сказала.
вижу маленький манеж - спросила. вы мне ответили. стало понятно откуда дёрганные движения, которые тоже видно.

и вот интересно. Вы с Пфердом читаете книжки, называете классику каноном и даже в таком вопросе как размер манежа нет у вас согласия. в книжках о каноне так не однозначна пишут?
или такой канон не однозначный

 

[Олена]

Вадюш, а хз, сформулированы они или нет... Это все может быть неизвестно зрителям, но конникам на приличном уровне это объясняется во время тренировок, поэтому они в курсе, за что их оценивают.

У меня личная пирамида. По убывающей - пункт 4, пункт 3, пункт 5, пункт 2, пункт 1, пункт 6.
Это что касается именно подготовки лошади. Сначала импульс, с ним лошадь сама легче "впрыгивает" в контакт, контакт второй по важности - если есть он, есть возможность контроля выпрямленности, расслабленности, ритма и пр.

Но это по подготовке лошади. А шкала - оценочная для соревнований. ЧТобы было понятно, что именно судьи оценивают и что для них в первую очередь важно. В этом ключе шкала очень грамотно выстроена.

 

[Nick]

про равномерность Олена уже очень хорошо написала.

Кэп, а что вам не нравится в этой пирамиде? вы уж озвучьте, а то снова получится - в огороде бузина, а в Киеве дядька

 

[Linus]

В ездах напротив элементов написанно что оценивается. Например - тенденция движения "в горку", плавность, сохранение ритма и т.д.

 

[Nick]

В ездах напротив элементов написанно что оценивается. Например - тенденция движения "в горку", плавность, сохранение ритма и т.д.

в схемах напротив позиций может быть написано на что судье рекомендуется обращать больше внимания. а оценивается везде одно и то же

 

[Снегурочка]

Обратите внимание, что большую статью про Аню Беран опубликовал журнал "Дар Свободы". Я еще тогда подумала - а че это они?

Просто она иногда работает без железа. :wink:

Может быть вы правы и все действительно настолько просто. Но тогда получается, что редакция журнала не стремится рассказать о работе людей со схожей философией (как мне раньше казалось), а подбирает героев своих публикаций по более чем формальному признаку.
Ну да бог с ним, с "Даром свободы", у нас тут свой безжелезник есть - Сар. И мне хочется задать ему вопрос как это у людей укладывается в сознании: с одной стороны рассуждения о вреде железа, ковки, стремление приблизить условия содержания лошади к максимально естественным. А то еще и "мягкие методы" в противовес "спортивным", которые, типа, не учитывают психологию лошади, а имеют цель ее скрутить и заломать чтобы она привезла побольше медалек. (Сар, это я уже не про вас, это собирательный образ "альтернативщика") И те же самые "альтернативщики" во всех подобных темах последние пару лет выступают на стороне "классики" в противовес спортивной выездке.
Вот как это у одного и того же человека может совмещаться? Считаешь, что железо вредно - так не люби никакую выездку. Ни ту, ни эту. Любишь "классику", не говори, что железо - зло и не рассуждай про мягкие методы. А то это все равно что одновременно быть коммунистом и монархистом.

 

[Cap]

и вот интересно. Вы с Пфердом читаете книжки, называете классику каноном и даже в таком вопросе как размер манежа нет у вас согласия. в книжках о каноне так не однозначна пишут?
или такой канон не однозначный

Вера, в приложении к классической школе выездки и езды лично я нигде и не разу не употребил слова "канон".
И что значит: нет согласия в размерах манежа? Мы с Ильей кратко оббеседовали ряд привходящих, косвенных обстоятельств. Все.
Что же касается прочего... шпоры, дерганные движения... это все, как минимум, очень субъективно. Чтобы судить объективно - снова: вникните в контекст. А пока Вы лишь следуете по руслам чужих мнений.
Например, мою реплику об идеально несомом хвосте никто как бы и не заметил... между тем как один этот хвост опровергает абсолютно все домыслы о некорректной (читайте: жесткой, дерганной, напряженной и далее какой угодно) езде и работе.
А ведь были времена, когда и в выездке спортивной за хвост... пропеллером - наказывали.
Все такое надобно знать и понимать прежде, чем говорить - "я вижу"...

но в данном случае ребёнок на родителя и не замахивается. ))и к правозащитным органам не взывает

Да. Просто шастает незнамо где, занимаясь незнамо чем. Школу прогуливая опять же... :lol:

Вадюш, а хз, сформулированы они или нет...

Лично я в правилах ничего похожего не нашел. 8)

У меня личная пирамида. По убывающей - пункт 4, пункт 3, пункт 5, пункт 2, пункт 1, пункт 6.

По убывающей: импульс, контакт, выпрямление, расслабление, ритм, сбор. Так?

Но это по подготовке лошади. А шкала - оценочная для соревнований.

Я бы хотел пока поговорить именно о шкале подготовки. Какой этап за каким должен следовать?

Кэп, а что вам не нравится в этой пирамиде? вы уж озвучьте, а то снова получится - в огороде бузина, а в Киеве дядька

Я Вам непременно отвечу, но попозже, если позволите - после того, как Оля (и Вы тоже, если возможно) напишите мне, какова официальная (или общепринятая) "пирамида подготовки", что там в какой последовательности идет.

у нас тут свой безжелезник есть - Сар. И мне хочется задать ему вопрос как это у людей укладывается в сознании: с одной стороны рассуждения о вреде железа, ковки, стремление приблизить условия содержания лошади к максимально естественным. А то еще и "мягкие методы" в противовес "спортивным", которые, типа, не учитывают психологию лошади, а имеют цель ее скрутить и заломать чтобы она привезла побольше медалек. (Сар, это я уже не про вас, это собирательный образ "альтернативщика") И те же самые "альтернативщики" во всех подобных темах последние пару лет выступают на стороне "классики" в противовес спортивной выездке.
Вот как это у одного и того же человека может совмещаться? Считаешь, что железо вредно - так не люби никакую выездку. Ни ту, ни эту. Любишь "классику", не говори, что железо - зло и не рассуждай про мягкие методы. А то это все равно что одновременно быть коммунистом и монархистом.

Отвечу за себя.
Для меня в обсуждаемом контексте нет идеалов, канонов, авторитетов. Вообще.
У меня ведь и форум потому так называется - "Ересь конная". :lol:
Что же касается прочего... да, лично я терпеть не могу железа ни во рту, ни на ногах лошади. Но я считаю себя обязанным постоянно и старательно изучать все, что касается этих тем. Ибо выбрасывать на идеологическую или практическую помойку то, о чем и представления не имеешь - как минимум, глупо.
Я люблю классику куда больше спорта, но я не люблю ее вообще, как некий безукоризненный идеал.
А просто считаю, что в целом классики более правы, чем спортсмены. Но "более" - это отнюдь не значит "везде" и во всем".

Кажется, просто это...

 

[Linus]

А мне, судя по анонсу программы Глобал Дрессаж Форума, удастся увидеть БП без уздечки! Не знаю, можно ли будет снимать...

 

[karla]

Например, мою реплику об идеально несомом хвосте никто как бы и не заметил... между тем как один этот хвост опровергает абсолютно все домыслы о некорректной (читайте: жесткой, дерганной, напряженной и далее какой угодно) езде и работе.

почему же, заметили и даже ответили)))
и предложили посекундно назвать моменты где лошадь хвостит

Да. Просто шастает незнамо где, занимаясь незнамо чем. Школу прогуливая опять же...

ну так бывает и наоборот.
Родитель водку пьёт или там на диване лежит. а ребёнок в школу ходит. ещё и денюшку зарабатывает))

 

[Олена]

Вадим, а я тебе не расскажу, какой этап за каким должен следовать. По мне, так это вообще не этапность. Это просто те важные аспекты, которыми должен руководствоваться всадник на каждой тренировке.
Лично у меня получается так, что важнее всего импульс, потому что с лошадью легче работать, когда надо подсдерживать, а не распихивать. Далее - контакт, потому что без контакта ты не добьешься ни ритма, ни выпрямленности, ни расслабления... Ну и усе. Едешь и каждую секунду лошади придаешь импульс, выпрямленность, расслабленность и пр. А не так, что сегодня импульс, через месяц выпрямлять начал, а через год над ритмом задумался. Все сразу, одновременно. Взаимосвязано.

ПС. У меня лошади очень редко хвостят, хотя я подработать могу очень жестко. Так что это совсем не показатель.