Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[karla]

И что значит: нет согласия в размерах манежа? Мы с Ильей кратко оббеседовали ряд привходящих, косвенных обстоятельств. Все.

не фига)) вы сказали что маленький манеж это совершено намеренно и даже обосновали зачем.
а Пферд сказал что чисто историческая случайность и к работе отношения не имеет

 

[Cap]

не фига)) вы сказали что маленький манеж это совершено намеренно и даже обосновали зачем.
а Пферд сказал что чисто историческая случайность и к работе отношения не имеет

Не согласясь с Ильей, я привел свое мнение и ряд фактов и источников. Дальнейшие вопросы не ко мне.

Все сразу, одновременно. Взаимосвязано.

ОК, пусть так. Хотя я слышал иные версии, которые все-таки очерчивают: что без достижения нужной степени чего и начинать-то нет смысла.
Подожду ответа Nickа.

У меня лошади очень редко хвостят, хотя я подработать могу очень жестко. Так что это совсем не показатель.

Это как минимум один из показателей, причем не из самых ничтожных, нет?

и предложили посекундно назвать моменты где лошадь хвостит

Пусть называют, пересмотрю с интересом.

 

[Снегурочка]

Строго говоря, данная пирамида - это одновременно и шкала оценки и шкала подготовки. Если лошадь движется неравномерно, то это очень сильно при прочих равных понизит ее баллы на соревнованиях. В первую очередь, разумеется, речь идет о ритме внутри одного элемента. То есть если рабочей рысью лошадь идет в одном ритме, а прибавляя слегка его меняет, то это не очень хорошо, но не так плохо как если бы она не могла сохранить ритм даже внутри рабочей рыси. (Мне не хотелось бы, говоря о судействе, лезть в дебри пиаффе и пассажей, но по моему все можно прекрасно разобрать на примере езд малого круга.)
Что касается подготовки, то соблюдение этой шкалы я понимаю так. Разумеется, нельзя работать над ритмом если полностью отсутствует контакт со ртом лошади и импульс на нуле. Однако если с тем импульсом и на том контакте, который получается с данной лошадью естественным образом, лошадь бежит неравномерно, то работать в первую очередь надо именно над ритмом. Даже если лошадь не выпрямлена и движется пока в три следа. Когда она благодаря равномерному ритму движения найдет под всадником естественное равновесие, можно будет начать совершенствовать равномерное прохождение на два повода. (До этого этим заниматься бессмысленно потому что лошадь из-за отсутствия равновесия то и дело падает в руку.) Вот дальше что должно быть сначала, импульс или выпрямленность, мне кажется зависит от конкретной лошади.
То что сбор поставлен в конец на мой взгляд имеет глубокий смысл. Ведь сбор - это не просто до предела сокращенная рамка. Собраная лошадь - это идеально уравновешенная. Собраная лошадь, которая при этом бежит неритмично - это бессмыслица. Если нет ритма - то это не сбор.
Я думаю, что достаточно опытный всадник, который понимает что он делает, может сначала поработать над импульсом и контактом потому что конкретная лошадь иначе просто не услышит его попыток повлиять на ее ритм. Но вот если, наоборот, недостаточно опытный всадник просто не в курсе, что ритм - один из ключевых моментов, за которым надо следить постоянно, то всю его работу можно будет выкинуть в помойку, а лошадь потом долго исправлять. Я это сто раз наблюдала.

 

[Олена]

Вадим, не знаю, это просто показатель, по-моему, того что лошадь правильно отвечает на посыл - не хвостит, а двигается. Вот и все. Но тут дело еще в том, что я пользуюсь не шпорой для улучшения импульса, а хлыстом. Шпорой очень редко, возможно четыре-пять раз за тренировку.

По мне так выпрямленность важнее ритма, потому что отсутствие выпрямленности говорит о том, что лошадь сгибается неравномерно, поэтому и ноги чередовать абсолютно равномерно не в состоянии. К примеру, бежит "ритмично", но плечо вываливает. Я, не испугавшись изменения ритма, однозначно резко уберу плечо. После этого ритм еще ритмичнее. :mrgreen:
Опять же, как показывает моя практика, ритм и расслабленность приходят сами собой, если есть выпрямленность (то, о чем ты говорила, Ира, в соседней ветке про убирание блоков) и импульс.

И еще мне кажется, что все это очень индивидуально. Чтобы разобраться в истине, нужно опросить порядка тридцати-сорока мастеров спорта по выездке, уточнив, что именно является для них важнее...

 

[Cap]

Ладно, поехали... в пирамидке этой меня пока лишь одно беспокоит.
Что во всех известных мне трактовках импульс всегда опережает выпрямление.
То, что импульс должен идти от зада - аксиома. И как он от зада пойдет через кривую лошадь? Вот именно: только выворачивая куда не надо бедра, плечи, голову...
Не потому ли так много разговоров слышно наподобие: "...вот тут надо только плечо рукой запихнуть, вот здесь только зад ногой... а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо"?
И не потому ли частенько выходит точно по замечательной мысли Жана-Клода Расине: "Вместо собранной лошади получаем собираемую"?

 

[Олена]

Вадюш, элементарно.
Ты же не можешь выпрямить статичную лошадь.
Потому импульс и первоочередной - ты лошадь толкнул, она пошла, ты на ходу ее поправил-выпрямил.
Чем лучше пнул - тем охотнее выпрямилась.
Недаром всегда во главу угла ставится импульс, импульс и еще раз импульс. Когда есть он, все задачи решаются втрое легче и быстрее.
Вот и все.

 

[Rosalinda]

Cap

То, что импульс должен идти от зада - аксиома. И как он от зада пойдет через кривую лошадь? Вот именно: только выворачивая куда не надо бедра, плечи, голову...
Не потому ли так много разговоров слышно наподобие: "...вот тут надо только плечо рукой запихнуть, вот здесь только зад ногой... а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо"?
И не потому ли частенько выходит точно по замечательной мысли Жана-Клода Расине: "Вместо собранной лошади получаем собираемую"?

Кэп, а как по вашему, на видео Нуно Оливейра в тесном манеже, лошадь выпрямленная или всё таки кривая? Наверное ... кривая, раз её пихают, пихают, пихают, то есть, постоянно собирают, а то развалиться... Там отнють не лошадь собранная, а как раз собираемая... :lol:

 

[Cap]

Да не так уж элементарно, Оля.
Импульс это что у нас? Желание двигаться вперед, если я не путаю.
Как мы его практически достигаем и совершенствуем? Заостряя реакцию на посыл, не так ли?
Спору нет, можно довольно легко "освежить" лошадь ногой или хлыстом - и она покажет... что?
Вот здесь и начинает неэлементарное.
Не может у нас быть такой ситуации, чтобы лошадь, выбранная хоть для какой езды или работы, вовсе не хотела бегать. Стала колом и все, или ползла вовсе еле-еле.
Это к ветеринару уже вопросы.
Следовательно, думая о развитии импульса, мы уже в самом начале хотим от лошади:
а) приемлемо быстрый отклик на посыл, и
б) некую скорость движения.
Вот к последней и есть вопросы.
Где гарантия, что та скорость, которую мы требуем от лошади уже в самом начале работы над импульсом - не слишком для нее пока велика, чтобы расслабиться и попытаться пропустить импульс через более или менее прямое уже тело?
К чем я веду... я вот логичную пирамидку так представляю: расслабление, выпрямление, ритм, импульс, сбор.
Потому, что для расслабления и выпрямления импульс непременно от зада - не принципиально необходим. Все равно молодежь или сырятина бежит поначалу на переду, хоть что делай, и задом все равно не работает как надо поначалу.
А вот когда тело лошади уже эластировано, расковано и тем самым предрасположено к выпрямлению - тогда лишь можно начинать об импульсе думать немного.

 

[Амазонка 1]

Следовательно, думая о развитии импульса, мы уже в самом начале хотим от лошади:
а) приемлемо быстрый отклик на посыл, и
б) некую скорость движения.
Вот к последней и есть вопросы.
Где гарантия, что та скорость, которую мы требуем от лошади уже в самом начале работы над импульсом - не слишком для нее пока велика, чтобы расслабиться и попытаться пропустить импульс через более или менее прямое уже тело?

ЭТО ШЕДЕВР!!!!

Моя челюсть ушла на первый этаж ))) и видимо уже не вернется

 

[Cap]

Амазонка 1, ну Вы ж там смотрите... аккуратнее... :lol:

 

[Олена]

Вадим, я не совсем догнала...
В каком равновесии находится лошадь, не имеет никакого значения. Она должна двигаться. Просто двигаться. Активно. Сразу отвечая на легчайший посыл. Только в том случае, если лошадь не стоит, а движется, мы сможем ее уравновесить. Поэтому сначала импульс (суть - движение), затем все остальное.
Лично я лошадь вздрюкиваю морально до такой степени, чтобы она моментально на любое легкое напряжение ягодиц отвечала немедленным активным плавным рывком (как мотоцикл, встающий на заднее колесо при перегазовке). Когда есть это, успокаиваю и подбадриваю. Получается активное расслабленное движение.
Но важно, чтобы лошадь немедленно и очень активно отозвалась на малейшее воздействие.
А не "расслаблялась" и не выдвигалась через две секунды после посыла.
Причем, этого результата я достигаю на переходах шаг-рысь-шаг-галоп, с вариациями. А не наворачиваю круги одним аллюром.
Ты знаешь, удивительно. Когда лошадь начинает реактивно отвечать от шенкеля в "жующий" повод - выпрямляется. А после этого и расслабляется.

 

[karla]

слушайте. а импульс = скорость движения?
само собой что без желания двигаться у лошади импульса не найдёшь, но и ставить знак равенства по моему не правильно. ну так меня во всяком случае учили.
Лошадь может носится бешеным тараканом но иметь ноль импульса.
Олёна? развей сомнения....

 

[Олена]

Абсолютно верно. Более того, таких мифов тьма. "Она мягкоуздая, не трогайте рукой", "она очень импульсивная, шенкеля не надо вааще".
О-Г-А. :mrgreen: До беса лошадей, которые носятся без повода (даже с согнутой шейкой как бы), а как начинаешь требовать проводимости - хрипят, но не двигаются... И зачастую "мягкоуздость" - это истеричность и нежелание также правильно двигаться в заданной рамке, никакого отношения к чувствительности рта не имеющее.

Импульс - это моментальная реакция на посыл и физическая возможность двигаться в заданном ритме с заданной шириной аллюра.
Не помню кто, в соседней теме говорил, что тренер на шагу лошади выпрямил все что можно и двинул так на шагу, что лошадь в мыле шла.
Вот это импульс.

 

[karla]

вот, спасибо, а то Вадим пишет о скорости, а я думаю кто из нас сошёл с ума))

 

[Амазонка 1]

Импульс - это моментальная реакция на посыл и физическая возможность двигаться в заданном ритме с заданной шириной аллюра.
Не помню кто, в соседней теме говорил, что тренер на шагу лошади выпрямил все что можно и двинул так на шагу, что лошадь в мыле шла.
Вот это импульс.

ИМХО, я не согласна с таким определением импульса... но это моё ИМХО

Кстати, на семинарах с Лудиной И.В. обсуждая тему импульса, многие судьи считают, что импульс может быть только на рыси и галопе, т.е. там где есть фаза подвисания. Поэтому писать комментарий, например к собранному шагу "Недостаточно импульса" - некорректно, шаг может быть недостаточно активным.

 

[tihonya_2000]

Я тут случайно зашла и конечно только последнюю страницу осилила - но позволю не согласиться.
Моментальная реакция на посыл - это называется проводимость.
А импульс - это внутреннее желание лошади двигаться вперед. Она может и нестись галопом без импульса, и тихонечко с импульсом шагать. Это когда ты с остановки толкаешь лошадь в шаг (или во что там еще), и она идет шагом от этого одного толчка дальше сама, а тебе не надо ежесекундно ее посылать.
А вообще в правилах по выездке его определение дано.. это именно работа лошади, а не ее реакция на воздействие.

 

[Rosalinda]

Cap

К чем я веду... я вот логичную пирамидку так представляю: расслабление, выпрямление, ритм, импульс, сбор.
Потому, что для расслабления и выпрямления импульс непременно от зада - не принципиально необходим. Все равно молодежь или сырятина бежит поначалу на переду, хоть что делай, и задом все равно не работает как надо поначалу.

Кэп, так вы согласны с тем, что одно из условий, чтобы лошадь в движении была в сборе, она должна уметь двигаться расслабленно?
А на том видео Нуно Оливейра в тесном манеже, как вы считаете, лошадь двигается как? Расслабленно или напряженно? Лошадь в сборе или в позе сбора, даже если она не на переду, а с подведённым задом и не "лошадь-сырятина", а вполне продвинутая?

 

[Nick]

Олена, а вот тут я с вами не согласен. Работать с не выпрямленной лошадью можно и на вольтах и переменах. В общем-то и по стенке манежа можно - она является для лошади своеобразной "опорой", проблемы прямолинейности вылезают обычно на диагоналях и средней линии. И как раз для выхода на прямую, где нет "подсказок" и необходим уже импульс, иначе лошадь сразу теряет движение, и никакая другая работа уже не имеет смысла

Кэп, я не готовлю лошадей сам, я работаю под руководством тренера, поэтому мое видение в данном случае не имеет практической ценности до тех пор пока я сам, своими руками, не сделаю хотя бы пару юношеских лошадей

 

[Олена]

Я говорю только о своих ощущениях. И о том, как Я чувствую.

Оль, шаг МОЖЕТ быть недостаточно активен, ради бога. Но когда я работаю на шагу, я должна чувствовать импульс, то есть, желание лошади двигаться вперед, в любой момент подняться в восходящий аллюр активно, мощно и с серьезным захватом пространства.

Ань, Тихоня, вот как раз посылом и проводимостью всадник тот самый импульс (движение вперед без поддержки) и развивает.
И ремарка, Ань. Проводимость - это не реакция на посыл. Реакция на посыл - это движение при посыле вперед. Можно башкой вверх. Можно как угодно двинуться вперед. Проводимость - это движение от ноги в руку без потери импульса.

Ник, я не работаю по вольтам на невыпрямленной лошади. Наверное, так работать можно, но я с первой же секунды как сажусь на лошадь, выпрямляю ее. И выпадения из выпрямленности не допускаю и не разрешаю категорически.

 

[Linus]

Импульс - это синал идущий от активных задних конечностей через спину на повод. На любом аллюре. Если зад активен а например спина проваленна - импульса нет.