Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Наглый Чайник]

Кстати, о мундштуках. Я тут пытаюсь выяснить, поможет ли езда на пеляме, если повод пристегнуть к нижним кольцам, погасить колебания моих кривых ручек. Мне отвечают, что нет Волшебное правило, что длинный рычаг мундштука мягче короткого к пелямам не относится ((( печалька.

Ир, да, но надежда всегда умирает последней! :mrgreen:

 

[Олена]

Ник... Сложно это.
Я не занимаюсь как таковой целевой подготовкой к конкретному уровню. Во-первых, потому что такой цели изначально не было - я давно перестала заниматься ВЕ, с 97 года. Случайно втянулась обратно. Но, поскольку я "чайник безразрядный и неизвестный", никто свои деньги нести мне за подготовку Большепризных лошадей не спешит. Что понятно и правильно.
Поэтому мой контингент - это любители, дети, на сырых возрастных прокатных лошадях или лошадях из "маленького" :mrgreen: (в противовес большому, как вы поняли) спорта, у которых проблем немеряно и с нуля все начинать надо. Как-то: приучать бежать вперед. Гнуться. Совершать переходы. Не козлить на хлыст. Не мотать башкой при наборе повода. Не скакать бешеной табуреткой в сторону горизонта.
Эти проблемы мы решаем довольно быстро.
С парой лошадей случайно получалось за три месяца до юношей. Бежать не бежали, но свидетели того, что лошади честно делали элементы и переходы - есть. Ну получается так - работаешь, работаешь, а оно начинает и переходы делать, и элементы..
Прямо ой.

Ник, я думаю, вы уже поняли, что мне прописные истины объяснять не надо... Смею на это надеяться. :mrgreen:
Это я к разговорам о выпрямленности. Такое равновесие за три месяца не достигнешь, какое вы описали. Но что у меня лошадь через два-три месяца бежит по минуте без поправки - йес.

Однако, худо-бедно, а и Гал Тотти в выпрямленность и рамку полуодержками по езде вгоняет...
А уж нам, простым смертным, сам бог велел.

 

[Cap]

Видишь, Оля, куда "элементарное"... дышло вышло. :lol:
Думаю, мы все вместе разберемся, конечно. Лично я попробую путем поэтапного прояснения относительно простых вопросов.

Но когда я работаю на шагу, я должна чувствовать импульс, то есть, желание лошади двигаться вперед, в любой момент подняться в восходящий аллюр активно, мощно и с серьезным захватом пространства.

Так-с.
Тогда как конкретно ты этот импульс чувствуешь? Бежит лошадка, скажем, рысью - но ты постоянно чувствуешь, что она рвется погалопить?

Импульс - это моментальная реакция на посыл и физическая возможность двигаться в заданном ритме с заданной шириной аллюра.

Так-с.
Здесь мы снова приходим к тому, что некая желаемая всадником скорость - это-таки непременная составляющая желаемого импульса.
Ибо задавая желаемые ритм и ширину аллюра - неизбежно задаем скорость передвижения.

Это когда ты с остановки толкаешь лошадь в шаг (или во что там еще), и она идет шагом от этого одного толчка дальше сама, а тебе не надо ежесекундно ее посылать.

Это если и не полностью правильно, то по крайней мере вполне понятно и может быть оценено достаточно объективно.
У кого-нибудь есть принципиальные возражения против такой трактовки понятия "хороший импульс"?

Кэп, я не готовлю лошадей сам, я работаю под руководством тренера, поэтому мое видение в данном случае не имеет практической ценности до тех пор пока я сам, своими руками, не сделаю хотя бы пару юношеских лошадей

Для меня Ваше видение имеет ценность, поэтому прошу Вас продолжать участвовать в беседе.

Сар, а вот ту в очень значительной степени соглашусь. Потому что вы сейчас, пусть не совсем точно и корявенько, но сформулировали те принципы и идеи, которые и лежат в основе упомянутой пирамиды. Если вы еще немного подумаете, то как раз и придете к выводу, что в начала все-таки ритм. Сейчас объясню почему.

Думал и даже пробовал. По итогам согласен, однако, с Олей: для меня ритм без расслабления и даже без зачатков выпрямления, которые появляются при хорошем расслаблении - не представляется как-то. Вот "побежала расслабленно - и ритм появился" - вот это я и видел, и чувствовал.

 

[Снегурочка]

Я рада, что вы согласны друг с другом. А FEI согласна со мной. Это меня хоть немного, но утешит.

 

[Олена]

Тэкс..
Не, Вадь, если рысью бежим - не совсем погалопить. Бежать мячиком вверх и вперед, плавно колеблясь, в заданном темпе и ширине, но я должна чувствовать, что потенциал большее.. :mrgreen: Что лошадь пружинит вперед, и ее ограничивает проводимость - колебание толчка от задних ног через спину, шею и затылок, в мои руки - более или менее расслабленные, что позволет больше амортизировать, если я хочу чтобы лошадь двинулась шире, или фиксирующие ее на нужной ширине. И вот тут как раз появляется ритм. То есть, я могу регулировать шире-короче в постоянном ритме.

По поводу импульса мы не разобрались пока. Мне кажется, что тут уже запуты пошли - отличная скоординированность и поставленность на темп взрослой выездковой лошади, которая бежит сама и толчком задних ног.
Надо этот вопрос провентилировать сообща. Импульс таки результат работы (и тогда мы отказываем в нем всем молодым или неработанным в спорт лошадям вообще, раз импульс приравняли к проводимости, которая достигается длительным и упорным целевым тренингом).

Для меня импульс - активное движение вперед без постоянной поддержки. Но это не равно проводимости, потому что это движение вперед без поддержки может быть также без повода. А проводимость обуславливает круг энергии от зада в руки и обратно.


Ира, это пять!!!! :beer:

 

[Cap]

А FEI согласна со мной. Это меня хоть немного, но утешит.

Этих деятелей я не в состоянии воспринимать всерьез. :lol:
Увы, я вот пока вплотную не занялся этим... надо бы вчитаться в ганноверский оригинал двадцатых годов, дабы разобраться, что в современном варианте оттуда, а что - позднейшие инициативы на местах.
Вообще же современные правила ФЕИ по выездке именно - это уникально абсурдный документ. Прежде всего по той причине, что там нормированы не только правила и цели как таковые - но и методологии тренировок для достижения этих целей.
Это уникальное явление, насколько мне известно, ни в одном более виде спорта ничего подобного нет и никогда не было.
Не потому ли это, что даже в высших сферах топ-выездки всадник вынужден подрабатывать лошадь прямо в ходе соревнований, как об этом совершенно справедливо написала Оля? :wink:

Оля, да, "запуты" налицо, потому еще упростим:

Для меня импульс - активное движение вперед без постоянной поддержки.

Я могу это понять так, что принципиально ты не возражаешь против того, что правильный импульс - есть самостоятельное (охотное, с желанием) и равномерное движение лошади вперед после одной корректной команды и без дальнейших напоминаний в процессе?

 

[Олена]

Конечно, не возражаю. Как не возражаю против того, что это самое движение может быть усвоено в процессе тренинга.

 

[Cap]

Вот! Отлично.
По-моему, теперь все логично: для признания импульса хорошим скорость как цифра не имеет значения; потенциал к большему мы чувствуем конкретно в том, что после одной тихой (в идеале) команды лошадь бежит охотно и с желанием; в свою очередь, это "охотно и с желанием" мы можем объективно увидеть по тому, что лошадь сама и ненапряжно держит однократно заданные ей темп, ритм, скорость, ширину.
Пойдет?

 

[Poll]

Импульс, ммм...
Это такая штука, что тебе не надо лошадь разгонять. Коряво пишется, но вот когда ты лошади позволяешь бежать или шагать шире, то есть она сама этого хочет. А что будет, если его нет? а вот что:
вот нацелились вы, на к примеру, уступку шенкелю вдоль стеночки. Лошадка зад послушно откинула и "потухла", а чем его придать? Повод отпустить - не выйдет, постановление пропадет (эт даже если без прямого сгибания едите), шенкеля прижать, так у вас и так уже вроде все прижато, долбить ими - лошадь не поймет уступку, хлыстом - опять же надо бы просто активнее вперед, а она либо больше зад уберет, либо наоборот выпрямит корпус. Вот тут и вылазит ошибка - импульса у вас нет и не было. При том, что лошадь с импульсом может и переть дуром - у нее импульс есть, но она тебя не слышит, нет проводимости, понимания, разговора. Так что импульс - это желание лошади двигаться активно. Желание, а не само движение, которого можно и хлыстом добиться!
А с проводимостью ваще просто (в теории), эт когда лошадь с импульсом постоянно тебе "звонит" в повод, можно ли шире? то есть чем активнее аллюр, тем сильнее "звонит". Но при этом не лежит на руке и не уходит за повод. В музыке это называется "пиано", то есть тихо. Почему употребила слово "звонит" - это должны быть как бы легкие толчки в повод, а не постоянное его натяжение, то есть ритмичный такой разговор с лошадкой. При этом не важно есть железо или нет, я такие штуки даже в качалке чувствовала, там тоже важен импульс и проводимость (давно это было).
Самая частая штука, которую можно наблюдать у лошадей постненазываемого периода - псевдопроводимость. То есть лошадь-профессор, она всаднику угодить хочет, она бегать не хочет, ей и так хорошо, а так - любой каприз за вашу морковь! Только не надо думать, что эта псевдопроводимость не встречается у спортсменов! Она там выражается по другому - в мертвом поводе (лошадь висит на руке или тащит) в сбрасывании с повода - лошадь ваще с вами разговаривать не хочет (обычно заканчивается вар.№1) и т.п.
К сожалению, самый безобидный вариант достижения импулься (то есть желания активно двигаться) - отсутствие постоянного движения и/или большое кол-во концентратов. Это, кстати, даже неназываемый признавал. У моего ленивого таракана сейчас просто бешенный импульс - болеет, стоит в леваде, активное движение запретил ветеринар. Так вот при шаговке такой импульс попер! Слава богу вместе с проводимостью, то есть он меня хотя бы слышит. А то летала бы я по кустам, а он импульсивным бы таким галопом носился.

 

[ClassicalDressage]

А как быть с мгновенным импульсом при школьном прыжке ? Импульс задается исключительно человеком и от него зависит та сила, которую лошадь вложит в сам прыжок. Хороший импульсивный пассаж требует контроля импульса каждый темп. Высота подьема ноги на испанском шагу также сильно зависит от того импульса, что скомандует всадник. Качество пиаффе практически полностью зависит от импульсивных движений лошади, команд всадника на каждый темп, иначе будет простое топтание.

Импульс - это сила, которую лошадь вкладывает в движение и старые мастера понимали это так. Сейчас это часто называют термином "швунг" (Schwung), при этом также есть термин "кадансированные движения" (Cadence) т.е уравновешенные движения с импульсом.

 

[Linus]

Могу про импульс сказать только ощущения сверху (поскольку работаю три головы, а наблюдать за работой других времени не очень много). Сверху чувствуешь толчок задней ногой ( под корпус лошади), потом поясницу и спину (такое как бы амортизирующее сокращение мышц), далее холка приподнимается вверх ( передняя лука седла приподнимается вверх), далее вперед идет плечо лошади, потом эта как бы волна чувствуется пальцами руки. В этот момент самое главное импульс не погасить! Мягко сопроводить рукой, не дать упереться в "мертвую" руку! Коряво конечно написала... но зато как сама ощущаю

 

[Летучая я]

А с проводимостью ваще просто (в теории), эт когда лошадь с импульсом постоянно тебе "звонит" в повод, можно ли шире? то есть чем активнее аллюр, тем сильнее "звонит". Но при этом не лежит на руке и не уходит за повод. В музыке это называется "пиано", то есть тихо. Почему употребила слово "звонит" - это должны быть как бы легкие толчки в повод, а не постоянное его натяжение, то есть ритмичный такой разговор с лошадкой. При этом не важно есть железо или нет, я такие штуки даже в качалке чувствовала, там тоже важен импульс и проводимость (давно это было).

О, круто, у моего коня есть проводимость.

 

[Cap]

Итак, у нас есть еще версия ClassicalDressage: импульс - это сила, которую лошадь вкладывает в движение.
Допустим.
Тогда вопрос: по каким объективным внешним признакам можно увидеть проявления такого импульса?

P. S.: Мне кажется, что беседа вступила в очень полезную фазу. Полезную для всех беседующих независимо от идей, которыми они руководствуются.
Потому выражаю глубокую признательность всем участникам.

 

[ClassicalDressage]

по каким объективным внешним признакам можно увидеть проявления такого импульса?

По характеру того или иного движения лошади можно понять сколько силы(импульса) она для этого задействовала, по такому критерию и судят в выездке. Или лошадь бежит равномерно, с хорошим захватом пространства, но без импульса (вялые, не энергичные движения), или она бежит равномерно, с хорошим захватом пространства и вкладывает силу в движения, тогда говорят что лошадь бежит с импульсом. Это очень хорошо заметно при сравнении наших спортсменов с европейскими...

 

[Linus]

Попытаюсь описать со стороны... лошадь сгибая заднюю ногу в скакалке проносит её по корпус и отталкивается от земли. Зад подведен, спинка и поясница округленны. Холка визуально чуть выше крупа. Голова и шея спокойны. Ритмичные толчки задними ногами с выраженной работой скакательных суставов. Спина не должна быть проваленной. От работы зада как бы "раскрывается" перед ( плечо). )

 

[Снегурочка]

Этих деятелей я не в состоянии воспринимать всерьез. :lol:
Увы, я вот пока вплотную не занялся этим...

Спасайся кто может! :shock: Деятели-то и не знают, что скоро ими займутся вплотную. :lol:

 

[Амазонка 1]

Со своими словами у меня плохо ((
Так что копирну вот отсюдова
http://www.kazequestrian.org/articles.php?lng=en&pg=532

Очень по-моему хорошо, выделю ключевые, как я считаю, вещи!

Импульс

Словом «импульс» описывается процесс передачи энергии задних ног всему телу лошади. Лошадь движется с хорошим импульсом тогда, когда она на всех аллюрах энергично отталкивается ногами от земли и хорошо выносит их вперед в фазе подвисания.
Чтобы идти рысью и галопом с импульсом, лошадь должна двигаться непринужденно, с пружинисто работающей спиной и мягким, правильным контактом. Импульс присущ только рыси и галопу. На шагу нет фазы подвисания, поэтому по отношению к шагу нельзя говорить об импульсе.
Можно говорить о хорошем импульсе в том случае, когда скакательные суставы после отрыва копыта от земли сразу же энергично движутся вперед и вверх, причем более вперед, чем вверх и, ни в коем случае, не назад. ( Вот ответ на вопрос Сара) Мышцы спины принимают вес всадника и это позволяет ему сидеть удобно, сливаясь с движением лошади. Всадник при этом ощущает отчетливый импульс, идущий от задних ног. В этом случае можно сказать, что «Лошадь принимает всадника на спину»

Примечание: импульс лошади не является врожденным качеством и развивается всадником в процессе тренировки. Всадник при этом использует естественные аллюры, имеющиеся у лошади от рождения, придавая им такие свойства, как непринужденность, движение «от зада» и проводимость.
Это означает, что молодая лошадь не ОБЛАДАЕТ импульсом, она может быть активной, но не импульсивной!!!

Для меня импульс - активное движение вперед без постоянной поддержки.

И вот это, мне кажется, не верно. Потому что если лошадь будет нестись с вытаращенными глазами, заторопленно.. то из такого определения тоже можно сказать, что это импульсивная лошадь... ведь она двигается активно и без поддержки

 

[ClassicalDressage]

Словом «импульс» описывается процесс передачи энергии задних ног всему телу лошади.

Вот вам частый пример с соревнований: пиаффе, задние ноги еле отрывают копыто от земли, а передние энергично поднимаются до уровня запястья. В движение передних ног лошадь вкладывает больше импульса чем в работу задних ног. Также может быть и наоборот.

 

[Cap]

Спасайся кто может! :shock: Деятели-то и не знают, что скоро ими займутся вплотную. :lol:

Как не знать, знают! :lol: Минимум один человек калибром куда крупнее меня уже давно прошелся паровым катком по многим пунктам правил. Ответ с Олимпа был, как минимум, бессвязен...
А я только для себя пока разобраться хочу, скромненько, как меня учили :wink: - начав с первоисточников.

По характеру того или иного движения лошади можно понять сколько силы(импульса) она для этого задействовала, по такому критерию и судят в выездке. Или лошадь бежит равномерно, с хорошим захватом пространства, но без импульса (вялые, не энергичные движения), или она бежит равномерно, с хорошим захватом пространства и вкладывает силу в движения, тогда говорят что лошадь бежит с импульсом.

Минуточку.
Давайте, если можно, пока только об импульсе.
Величину вот этого "вкладывания силы" - по каким внешним признакам можно оценить?

Амазонка 1, хорошая ссылка, благодарю.
Теперь что касается того, что Вы процитировали.

На шагу нет фазы подвисания, поэтому по отношению к шагу нельзя говорить об импульсе.

Мне кажется, почти любой толковый практик с этим сильно поспорит.
А во всем остальном - тут прежняя беда: это все очень субъективно и общими фразами написано!
Например - "энергично".
Как определить на практике, достаточно ли энергично бежит лошадь или нет?
Или надо понимать так, что верхней планки здесь нет? Чем "энергичнее" - тем лучше?
Тогда как это - "энергично"?
Если попытаться найти тут конкретику - выйдет так: чем выше лошадь подлетает над землей, чем продолжительнее фаза подвисания - тем лучше импульс.

 

[Poll]

ИМХО, все в кучу свалили: импульс, проводимость, каденцию, ритм...