Бесстрашные бабушки....и несмирившиеся толстушки.

Насчет того, кому жить, а кому и необязательно...
У нас в городе есть областной Психо-неврологический интернат для взрослых,куда перевозят из детских домов инвалидов и они там живут уже до конца. Года два назад там временно проживали переселенные с другого дома -инвалидов, те у кого тело уродливое, но мозг полностью сохранен. И я познакомилась с супружеской парой отттуда. Им около 30 лет, тело неполноценно, это не просто ДЦП, а какие-то непонятные ручки-ножки.Но интеллект сохранен. Оба кончили экономический институт заочно,работу найти ,естественно не могут, жить без посторонней помощи тоже проблематично. Но они так любили друг друга!
Строили планы на будущее, хотели родить ребенка, сдавали анализы и им подтвердили, что реб будет нормальный, если им удастся забеременеть, но родить будет проблематично.Она может не выносить, почки откажут и еще какие-то проблемы, придется всю беременность провести в больнице. Женщина,трудно назвать так существо которое было передо мной, была готова даже умереть, но родить этого ребенка.
С точки зрения нас, нормальных физически людей, это безрассудство. И многие отказываются от детей по каким- то несерьезным причинам.А тут ... Я была потрясена чистотой помыслов и готовностью к самопожертвованию.
Они уехали через какое то время и я потеряла их,да и вообще забыла о них, а сейчас вот вспомнила..

Эгоистка написал(а):

Если бы человеческое общество было устроено справедливо, то произведенный женщиной плод считался бы ее собственностью, со всеми вытекающими последствиями. Кроме того, желания матери недостаточно. Даже если она хочет, чтобы из ее ребенка вырос человек, этого человека надо еще вырастить. Тем не менее, если она этого хочет и своего ребенка любит, то жизнь этого ребенка - великая ценность, как и жизнь любого существа, которое дорого человеку.

Нажмите для раскрытия...

А не велик ли пьедестал на который вы возвели женщину-мать ?
Мы же просто человеки со всеми присущими нам слабостями и грехами , а вы готовы вручить женщинам полномочия создателя и даете право решать быть или не быть.
Как вы сами относитесь к тому , что согласно вашей теории вы собственность ваших родителей ? Вы всегда поступаете так как они велят вам ? Как быть с гражданскими правами этой самой "собственности " ?

Мне не хотелось бы обсуждать религиозные темы. Безусловно, сами по себе мы не можем не только ребенку дать жизнь, но даже, скажем, глиняный кувшин изваять. Ну или там кашу сварить. Или даже волос с головы вырвать. Или постричь. Во всем помимо наших воли и желания нужно еще кое-что. Что не отменяет наших прав на то, что нам удалось сделать. Прав перед людьми, разумеется, не более того.
Что касается лично меня, то я стараюсь быть послушной дочерью. К моему стыду, мне это не всегда удается, но я пытаюсь. Про гражданские права я все сказала. Но скажу честно, что если бы мои родители меня не любили, и не хотели бы, чтобы я жила и была счастлива, то, скорее всего, моя позиция была бы другой. Потому что справедливость-справедливостью, а инстинкт самосохранения никто не отменял. Каждое живое существо прежде всего стремится выжить, и никакими разумными и справедливыми доводами невозможно доказать ему, что его не должно быть. И я здесь не исключение. Это естественно.

Эгоистка написал(а):

Но скажу честно, что если бы мои родители меня не любили, и не хотели бы, чтобы я жила и была счастлива, то, скорее всего, моя позиция была бы другой. Потому что справедливость-справедливостью, а инстинкт самосохранения никто не отменял. Каждое живое существо прежде всего стремится выжить, и никакими разумными и справедливыми доводами невозможно доказать ему, что его не должно быть. И я здесь не исключение. Это естественно.

Нажмите для раскрытия...

Вам повезло с родителями ,берегите их. Мне повезло с моими родителями , к сожалению папа рано умер. Однако , как известно родителей и родину не выбирают , ни в чьей земной воле предопределить в какой семье родится или точнее какая женщина будет твоей матерью и будет ли она матерью в полном смысле этого слова .
Достаточно примеров когда родительская воля и желание были против сохранения жизни младенца ,но к счастью есть закон и есть милосердие , которое дает надежду на спасение , тем кто не в силах защищать свою жизнь сам. Ребенок беззащитен перед жестокостью , особенно перед родителями.

Клюква написал(а):

Однако , как известно родителей и родину не выбирают , ни в чьей земной воле предопределить в какой семье родится или точнее какая женщина будет твоей матерью и будет ли она матерью в полном смысле этого слова .

Нажмите для раскрытия...

Знаете, а некоторые религии считают ровно наоборот. Они как раз полагают, что душе при очередном телесном воплощении даются разные варианты на выбор, в зависимости от того, каких целей должна добиться душа в очередном воплощении. Так что слова "как известно" здесь не совсем корректны. Ничего нам не известно, мы можем только решить для себя, веры во что мы придерживаемся.

Gloria написал(а):

Так что слова "как известно" здесь не совсем корректны. Ничего нам не известно, мы можем только решить для себя, веры во что мы придерживаемся.

Нажмите для раскрытия...

Тут я соглашусь с Эгоисткой , для развития религиозной стороны этого вопроса есть отдельная тема.

Клюква написал(а):

Gloria написал(а):

Так что слова "как известно" здесь не совсем корректны. Ничего нам не известно, мы можем только решить для себя, веры во что мы придерживаемся.

Нажмите для раскрытия...

Тут я соглашусь с Эгоисткой , для развития религиозной стороны этого вопроса есть отдельная тема.

Нажмите для раскрытия...

А я не соглашусь, наверное. Некоторые вещи так тесно связаны, что обсуждать один аспект проблемы, не касаясь другого, невозможно.

Эгоистка написал(а):

Катерина75 написал(а):

с какого момента, Ира, ты даешь малышу право быть человеком? Неужели это зависит только от мнения его матери: хочет ребенка, значит он человек, а не хочет - тогда нет?

Нажмите для раскрытия...

Примерно так я и считаю. Если бы человеческое общество было устроено справедливо, то произведенный женщиной плод считался бы ее собственностью, со всеми вытекающими последствиями. .

Нажмите для раскрытия...

Т.е. захотела иметь реба - воспитывает и лелеет, передумала - продала или в помойку выкинула?

Да.

Насколько мне известно, раньше были случаи отречения как от детей, так и от родителей со всеми вытекающими последствиями, в частности лишение права наследства и отказ от него со стороны детей и отказ от поддержки.

Эгоистка написал(а):

Да.

Нажмите для раскрытия...

Ирина , вы с очень высокой нравственной позиции оцениваете женщин , это каким надо быть ЧЕЛОВЕКОМ , что бы своему рабу дать все.
Вы понимаете как реально может выглядеть воплощение вашей модели отношений в реальном мире ? Вы же сами не отрицаете что матери очень разные , или придется ввести строгий отбор на право быть МЕГА матерью .
Это разумеется не имеет ни какого отношения к реальной жизни , но все же ваша точка зрения очень интересна и своеобразна , спасибо , было интересно.

Не рАбу, а рЕбу. Если я правильно поняла Иру, она так сократила слово "ребенок". Про оценку матери вообще не поняла. Мать может быть каким угодно человеком. Ее отношение к своему плоду может быть каким угодно.

Эгоистка написал(а):

Про оценку матери вообще не поняла. Мать может быть каким угодно человеком. Ее отношение к своему плоду может быть каким угодно.

Нажмите для раскрытия...

Да мать может быть каким угодно человеком , только это плохо сочетается с вашим принципом по которому, мать имеет полное право на ребенка , как на собственность .
Можно ли вообще рассматривать человека как объект собственности ?

Можно, но сложно. Во-первых, если допустить собственность на людей, то любой из нас может стать рабом, ведь мы - люди. Во-вторых, люди очень опасны в качестве рабов, поскольку обладают разумом, а разум - страшное оружие. Но если бы этих двух причин не было, то идея очень заманчива.

Ирина, ты настолько логична, что мне становится страшно. А теперь представь себе, что тебе не так крупно повезло с родителями. И они решили в один прекрасный день выкинуть тебя в помойку. И общество, общественное мнение, закон их в этом праве поддержали. По-прежнему считаешь, что это будет правильно?

Катя, ну я же уже ответила на этот вопрос. Вот здесь.

Как страшно быть послушной во всем дочерью...

А я понимаю Иру-Эгоистку. Я тоже стараюсь быть послушной дочерью

А я так и не поняла, при чем тут вообще послушание? Речь о праве родителей решать, достоин ли маленький человечек права жить или нет. Вот я считаю, что этот вопрос вне компетенции другого человека. Так как жить достоин абсолютно любой ребенок, независимо от мнения по этому поводу кого бы то ни было. И лишение его жизни есть убийство. А уже потом можно обсуждать все остальное. Так же как любые родители заслужили свое право на уважение детей, просто по факту подаренной жизни. Даже если их отношение к ребенку далеко от совершенства. Поэтому я тоже стараюсь быть послушной и внимательной дочерью (хотя мне-то с родителями как раз повезло, так что мне легко).

Оспидя, а вы опять "об этом"
Быть послушной дочерью имеет смысл тогда, когда государство это поощряет, и есть гарантия государства, что твоя дочь будет так же абсолютно послушная матери :mrgreen: И когда родители настолько умны и состоялись, что послушание будет достойно оценено ими и их вложение в чадо будет достойно этого послушания. И когда родители могут направить это послушание на развитие и прогресс ребенка, а не наоборот. И когда каждый родитель способен обеспечить развитие и прогресс следующего поколения. Это непрерывная цепочка, как только она нарушается хоть по одному параметру, смысл в послушании пропадает, потому что это повлечет за собой "отрицательное развитие" в цепочке поколений.
Шутю.
А если серьезно, то хорошие дети у плохих родителей (алкоголики, например) получаются не в результате послушания, а наоборот, вопреки. Значит, послушание детей не есть абсолютная истина. Что не исключает любви как родителей к детям, так и детей к родителям. Любовь это вообще категория "независимо от". Не путать с благодарностью - это совсем иная история. Для благодарности нужны основания.
ЗЫ: по-моему, сам факт рождения ребенка не является основанием для его благодарности и послушания по гроб жизни.
Я не благодарна моим родителям за мое рождение, хотя сам факт моего рождения был героизмом моей матери и риском для ее жизни. Но это было ее решение и ее право. Если бы я не родилась, мне бы было все равно сам факт существования жизни. Я благодарна за то, что они мне дали после этого рождения. И в основном я благодарна им за то, что они не мешали мне жить так, как мне было надо вопреки их мнению. Поскольку они считали, что я поступаю не правильно в очень многих случаях. Но находили в себе силы мне не мешать, что в сложившихся обстоятельствах само по себе было поддержкой. наверное, они от этого страдали, но я благодарна им за то, что они мне этого не демонстрировали. То есть, я не была послушной дочерью. И не буду. И мне не нужен послушный сын. Собственно, я его и не имею. Мой сын не послушен мне, он совершенно самостоятелен и именно потому - совершенно надежен.
Про аборты.
Строгая система запретов чего-либо всегда приводит к криминальному нарушению этих запретов. Значит, такая система не имеет права на существование. Здесь важны не запреты (любого пошиба, хоть законом, хоть религиозные, хоть идеологические - не важно), а самосознание в обществе, мораль. А мораль подразумевает под собой в первую очередь гибкость, толерантность, взаимное уважение каждого члена общества. Вот когда такое идеальное общество случится - тогда и не будет споров вокруг того, с какого момента плод становится человеком - с момента зачатия или с момента появления на свет. В конце концов, а почему предохранение - это не равнозначно аборту? Это - умысел на не зачатие и тоже своего рода убийство, поскольку не дает возможности появиться человеку на свет. Так можно дойти до любого абсурда. Потому - не разобравшись с категориями и определениями - что есть человек, что есть жизнь и смерть - не решишь вопроса про аборты. А с этими категориями человечество пытается веками разобраться, и пока в этом не сильно преуспело... :mrgreen:

Зашла-то, чтобы сказать про Чайку - отличная лошадь, молодец, что решилась на нее. По ней прямо видно, что она мудрая, людей знает, отдатливая такая... благодарная. На мою похожа по выражению....