анализ сена и овса на микро и макроэлементы. надо ли?

[Neznay]

Итак, возьмем ваш рацион и наш пример по селену и меди, цинку:

Приводил раз сто только на этом форуме, хоть и в разных местах: сено, вода и два вида соли (обычная поваренная и с минералами) в постоянном свободном доступе + курсы льняного киселя в сезоны авитаминозов и т. п. Для желающих добиться совершеннейшего идеала - дополнительно в свободном доступе полянка с дикорастущими травами, хвойные ветки и т. п. :lol:

Допустим, сено у нас без селена, пастбище на котором лошадь гуляет без селена. Где лошадь возьмет селен, чтобы скомпенсировать? То есть не из воздуха же? Или из лизунца? А сколько селена в лизунце? Плюс он же там на основе соли, то есть пытаясь добрать селена лошадь будет есть кучу натрия? А если ей еще и медь нужна? Не боитесь, что почки отвалятся от такого количества соли.

А как быть если лошадь не хочет есть натрий не смотря на дегидрацию? Надо ли кормить или нужно ждать, пока начнет что-нибудь отваливаться?

Зачем Вам об этом узнавать? Если действительно случится провал - Вы об этом узнаете легко и быстро. "Серьезная неисправность, а именно пробоина в борту, легко распознается по отсутствию воздуха". (С) С. Лем Рассказ Пиркса. :lol:

То есть по вашему, нужно ждать пока случится например приступ азутории? А если потом окажется, что лошадь восстановлению не подлежит уже, то нужно просто считать это естественным отбором?

Неправильный метаболизм - автоматически саморегулируется в лучшую сторону. Как и ВСЕ системы лошади вообще. Лошадь не может саморегулировать ВСЕ свои системы к лучшему только в двух случаях: если не имеет возможностей для этого из внешней среды - и тогда она не живет, а выживает, но все-таки выживает - или если она труп

То есть если у лошади синдром Кушинга или метаболическое растройство, то она должна иметь точно такой же рацион, как и здоровая лошадь? Или вы считаете, что синдром Кушинга убирается саморегуляцией?

С этим не быть никак, поскольку экстраполировать частные результаты узких лабораторных исследований на все аспекты жизни лошади - некорректно.

То есть вы считаете, что нет долгосрочных последствий постоянной нехватки микроэлементов?

Вы знаете, я многое поняла о вашем уровне знаний биохимии, когда вы приравняли 2 кг моркови к 5 кг овса , но зачем же с таким уровнем знаний советовать, как кормить лошадей другим людям .

Правильно считают. Для олимпийских лошадей - так оно и есть. И я Вам об этом же писал, и Проходи, и не по одному разу. Кто на что учился, знаете ли... 8) Тем более, за Ваши деньги - любой каприз... :lol:
Осталось прояснить: у Вас олимпийская лошадь? :shock:

Нет, мои веты считают, что ловить проблему лучше в самом начале. То есть недопустить азуторию, а не лечить ее. Не допустить проблем с сердцем, а не лечить их. Коректировка рациона и анализы - это дешево. Лечить лошадь - это очень дорого. Потерять лошадь - очень больно. Поэтому лучше сразу убрать проблему в зародыше, чем потом рыдать над могилой друга. И они не делают особых отличий в подходе к олимпийцам и не олимпийцам. Все лошади живые, все нуждаются в правильном рационе. Хотя он будет и разный для олимпийца и не олимпийца.

Вот слово в слово родились такие комментарии к ответам, как у Анны.

Хорошо, помогите мне, пожалуйста, разобраться с рационом одной лошади зимой
Дано: жеребец, 2 года. Рацион:овес 1-1-1, полдник втм уже готовый 0, 5, сено 10-12, моцион с 8 до 13 и с 16 до 22, тренинг часовой шаг-рысь на свободе+работа в руках или шаг в руках в полях 10 км. Да, про лизунцы: обычный, с железом и гималайская соль. Получал 1 кг морковки+яблоки или груши, иногда добавляли свеклу по 1 шт. Из лакомств, то есть угощали в небольшом кол-ве курага, сухари, сушки, мюслевые батончики с медом (пшеничное, без всяких глютаматов и ароматизаторов, красителей). Откуда при таком рационе так сильно упало железо в крови и снизились показатели натрия. Повторюсь, сено отличное было по крайней мере по внешним признакам и запаху, овес тоже. Кормление концентраты 6 утра-13, 30-17-23. вода постоянно.Сено 8 раз в день, практически по мере проедания, на ночь двойную пайку. И да, весной был льняной отвар. А как снег сошел, началось поедание песка, не земли и глины, именно песка. Выходит, мне не надо было заморачиваться, а оставить все как есть. Пусть ест, естественным путем набирает себе макроэлементы? При том, что конь лоснится и блестит, шерстинка к шерстинке. Активный, веселый.

 

[Cap]

Bettel, я не понял... Вы со мной спорите - или пытаетесь устроить мне публичный экзамен? :lol:
Определитесь, пожалуйста, ибо в первом я могу поучаствовать, но второго - на дух не переношу.
Далее...
1) Биохимия крови попадает из лошади в лабораторию через 6 -12 часов (или больше?) после взятия, предварительно хорошенько протрясшись в автомобиле.
2) "Селен мы даже не заказывали"... то есть есть ли его хоть немножко в поедаемом Вашей лошадью сене - Вы не в курсе... поверили на слово специалисту олимпийского уровня...
3) Вы осуществляете огромный комплекс глубоких и разносторонних лечебно-профилактических мероприятий уже довольно долгое время - год, два, больше? - но Ваша лошадь все еще не совсем здорова, а дерматит (?) - давно в устойчивейшей хронической стадии. И это, конечно, не потому, что лечат ее и профилактируют не совсем так, как надо, а исключительно потому, что она сама такая вся из себя нежная. Просто вот так вот произошло, а общая доктрина, которую Вы столь яростно отстаиваете - совершенно не при чем.
4)

Вы знаете, я многое поняла о вашем уровне знаний биохимии, когда вы приравняли 2 кг моркови к 5 кг овса

Эту иронию адресуйте, пожалуйста, не мне, а специалистам Витебской ордена "Знак Почета" государственной академии ветеринарной медицины. Источник: "Составление рационов для сельскохозяйственных животных", 2005 год, авторы - два кандидата сельхознаук, кандидат биологических и профессор. Цитирую: "морковь красная: крахмал 3 г, сахар 65 г; овес: крахмал 320, сахар - 27 г" :roll:
5) После этого всего Вы желаете продолжать серьезную дискуссию, или как? :roll: Тогда считайте, пожалуйста, что Вы победили меня и здесь, поскольку я и здесь уже сказал все, что хотел, и не по одному разу, а жевать абстрактные бессмыслицы - слуга покорный...

***

Дано: жеребец, 2 года. Рацион:овес 1-1-1, полдник втм уже готовый 0, 5, сено 10-12, моцион с 8 до 13 и с 16 до 22, тренинг часовой шаг-рысь на свободе+работа в руках или шаг в руках в полях 10 км. Да, про лизунцы: обычный, с железом и гималайская соль. Получал 1 кг морковки+яблоки или груши, иногда добавляли свеклу по 1 шт. Из лакомств, то есть угощали в небольшом кол-ве курага, сухари, сушки, мюслевые батончики с медом (пшеничное, без всяких глютаматов и ароматизаторов, красителей). Откуда при таком рационе так сильно упало железо в крови и снизились показатели натрия.

Ничто не ново под Луной... :roll: зачем Вашей лошади 3 кг овса в день? Зачем 1 кг морковки? Зачем соль с железом? Что значит лизунец "обычный"? Что такое "втм"? Зачем свекла? А груши? А курага? А сухари, сушки, мед?
При описанной Вам нагрузке все это для Вашей лошади - опасный мусор... покормите лошадь бананами, дынями, арбузами и другими такими маракуями, извините за выражение - а потом спросите, отчего упали железо с натрием... да от чего угодно, в такой мешанине же никто не разберется достоверно, что и отчего!

 

[Bettel]

Bettel, я не понял... Вы со мной спорите - или пытаетесь устроить мне публичный экзамен? :lol:
Определитесь, пожалуйста, ибо в первом я могу поучаствовать, но второго - на дух не переношу.

Нет, я пытаюсь понять детали вашей логики применительно к конкретной практике, а не в общем. Теперь вы мне ответите на мои вопросы?

1) Биохимия крови попадает из лошади в лабораторию через 6 -12 часов (или больше?) после взятия, предварительно хорошенько протрясшись в автомобиле.

Я уточнила этот момент, кровь сдается в лабораторию дважды в день, в обед и вечером, то есть максимальное время ее в пути - 4 часа, при этом она в переносном контейнере - холодильнике. Для большинства показателей - это вообще не влияет никак.

2) "Селен мы даже не заказывали"... то есть есть ли его хоть немножко в поедаемом Вашей лошадью сене - Вы не в курсе... поверили на слово специалисту олимпийского уровня...

Конечно, поверила, тем более, что примеров перед глазами масса. Во-первых, моя лошадь. Кстати, до этого он питался как раз по вашей методике. Только сено, пастбище и лизунец и чуть на заработал азуторию. Кстати, в вашей логике, мне надо было не добавлять селен, а ждать, пока азутория грянет? Во-вторых, был у нас на конюшне еще один конь, тоже питался исключительно сеном и соль в лизунце, ну хозяин тоже привез его в Онтарио несколько месяцев как, не знал. И вдруг на ровном месте азутория. Пришлось дорого лечить. С тех пор лошадь тоже на селене.

3) Вы осуществляете огромный комплекс глубоких и разносторонних лечебно-профилактических мероприятий уже довольно долгое время - год, два, больше? - но Ваша лошадь все еще не совсем здорова, а дерматит (?) - давно в устойчивейшей хронической стадии. И это, конечно, не потому, что лечат ее и профилактируют не совсем так, как надо, а исключительно потому, что она сама такая вся из себя нежная. Просто вот так вот произошло, а общая доктрина, которую Вы столь яростно отстаиваете - совершенно не при чем.

Эх, если бы я была такой умной, как сейчас 4 года назад. К сожалению, у нас и опыт - сын ошибок трудных. По привозу Кабира в Канаду я его как раз кормила по вашему . Чуть не грянула азутория. Я добавила селен, но продолжала надеяться в остальном на саморегуляцию, чуть не грянула дегидрация. Пришлось начать кормить соль. Потом начали кормить мюсли. А потом уже всего несколько месяцев назад я таки сподобилась сделать анализ сена. Узнала много нового. В том числе и то, что хроническая нехватка меди и цинка ведет к предрасположенности к кожным заболеваниям.

Эту иронию адресуйте, пожалуйста, не мне, а специалистам Витебской ордена "Знак Почета" государственной академии ветеринарной медицины. Источник: "Составление рационов для сельскохозяйственных животных", 2005 год, авторы - два кандидата сельхознаук, кандидат биологических и профессор. Цитирую: "морковь красная: крахмал 3 г, сахар 65 г; овес: крахмал 320, сахар - 27 г" :roll:

Только вы видимо совсем не понимаете связь между крахмалом и сахарами, а также усваиваемость обоих. Что уже показатель.

5) После этого всего Вы желаете продолжать серьезную дискуссию, или как? :roll: Тогда считайте, пожалуйста, что Вы победили меня и здесь, поскольку я и здесь уже сказал все, что хотел, и не по одному разу, а жевать абстрактные бессмыслицы - слуга покорный...

Я бы хотела получить ответы на свои вопросы

На многие я получила. Но я там выше новых назадавала . Особенно мне интересен пункт про дыру в днище . То есть я вас правильно поняла, в случае с селеном надо подождать азуторию, а потом уже что-то менять?

 

[Neznay]

Дано: жеребец, 2 года. Рацион:овес 1-1-1, полдник втм уже готовый 0, 5, сено 10-12, моцион с 8 до 13 и с 16 до 22, тренинг часовой шаг-рысь на свободе+работа в руках или шаг в руках в полях 10 км. Да, про лизунцы: обычный, с железом и гималайская соль. Получал 1 кг морковки+яблоки или груши, иногда добавляли свеклу по 1 шт. Из лакомств, то есть угощали в небольшом кол-ве курага, сухари, сушки, мюслевые батончики с медом (пшеничное, без всяких глютаматов и ароматизаторов, красителей). Откуда при таком рационе так сильно упало железо в крови и снизились показатели натрия.

Ничто не ново под Луной... :roll: зачем Вашей лошади 3 кг овса в день? Зачем 1 кг морковки? Зачем соль с железом? Что значит лизунец "обычный"? Что такое "втм"? Зачем свекла? А груши? А курага? А сухари, сушки, мед?
При описанной Вам нагрузке все это для Вашей лошади - опасный мусор... покормите лошадь бананами, дынями, арбузами и другими такими маракуями, извините за выражение - а потом спросите, отчего упали железо с натрием... да от чего угодно, в такой мешанине же никто не разберется достоверно, что и отчего!

Ну скажем так, я же попросила вас помощи с рационом лошади, а не громить "опасный мусор". То есть вы предлагаете давать лошади сено и только сено? Соль и весной льняное семя? Даже растущей лошади? И да, рацион был составлен ветврачом, не мной лично. Для чего задаются вопросы от не специалистов, наверное с целью получить ответы на них. Было бы хуже, если бы они вообще ничем не интересовались, а только вкладывали деньги на лечении и содержание и тренинг.

 

[L]

Bettel, а Вы еще не выясняли из-за нехватки какого элемента на заднем копыте трещина?

 

[Bettel]

У кого трещина ?

 

[Neznay]

Я полностью соглашусь Анной в том, что нужно предупреждать..а не разгребать. Да и в остальном тоже. Да и в советские времена все по другому было. Более того. Даже климатические условия изменились в регионах, я уже молчу о том, что и как выращивают и чем это все удобряют. Так что наверное не правильно будет полностьюопираться на справочники советских времен. У нас вон учебники каждый год новые в школах)))

 

[L]

У кого трещина ?

Ну, если у Вас нет копыт, то, очевидно, у коня...

Это не трещина?

 

[Bettel]

Нет, это нитка от носка :mrgreen:

 

[L]

Тогда извиняйте, обозналась.

 

[Проходи]

И может мне все таки кто то из "противников целесообразности анализа сена" ответить на вопрос:если в сене нет железа, как я узнаю, что его там нет и откуда тогда моя лошадь естественным путем его себе ннайдет, если ест только сено и овес?

Ааа... Ладно. на пальцах.
Во-первых. Если лошадь питается только сеном и овсом, это неважнецкое содержание лошади. И анализами кормов нормальное содержание заменить нельзя.
Во-вторых. Если траву скосили во-время, не перестояли, то железа в ней много. Надеюсь, Вы сможете различить по виду сена сроки скашивания травы?
В-третьих. Железа в сене хоть и много, но хорошо усваивается только хелатная форма. А она легко вымывается водой. Если сено сушили и оно попало в дождь, железа анализ покажет вполне себе приличное количество, чуть меньше нормы, но анализ не скажет, что осталась трудноусвояемая его часть. Надеюсь, промокшее сено Вы тоже в состоянии отличить на глазок?

 

[Neznay]

И может мне все таки кто то из "противников целесообразности анализа сена" ответить на вопрос:если в сене нет железа, как я узнаю, что его там нет и откуда тогда моя лошадь естественным путем его себе ннайдет, если ест только сено и овес?

Ааа... Ладно. на пальцах.
Во-первых. Если лошадь питается только сеном и овсом, это неважнецкое содержание лошади. И анализами кормов нормальное содержание заменить нельзя.
Во-вторых. Если траву скосили во-время, не перестояли, то железа в ней много. Надеюсь, Вы сможете различить по виду сена сроки скашивания травы?
В-третьих. Железа в сене хоть и много, но хорошо усваивается только хелатная форма. А она легко вымывается водой. Если сено сушили и оно попало в дождь, железа анализ покажет вполне себе приличное количество, чуть меньше нормы, но анализ не скажет, что осталась трудноусвояемая его часть. Надеюсь, промокшее сено Вы тоже в состоянии отличить на глазок?

А чем еще кормить, если выше сказали, что все остальное, кроме сена-мусор. И еще разок, сено отличное было, откуда тогда недостаток железа?

 

[Bettel]

Neznay, вообще с железом у вас какая-то фигня. Потому что обычно везде пишут, что у лошади с доступом к почве проблем с железом нет, ибо железа много везде (в пыли на траве, в почве) и лошадь его потребляет много.

Так что, наверное, сено таки стоит проверить, вдруг там у вас какой-нибудь ужас по цинку/меди.

Еще вот Катя (Sara) писала:

Про железо - недостаточность железа не существует, но железодефицитная амения тем не менее может быть. С условиях недостатка меди. Т.к. медь нужна не только для формирования антиоксидантов, но она же нужна для превращения двухвалентного железа (а это единственная форма железа, которая всасывается из ЖКТ) в трехвалентную, которую может подцепить трансферрин и принести его в эритроциты в том числе.

А анализы крови точно надежные, там ничего напутаться не могло?

 

[Neznay]

Neznay, вообще с железом у вас какая-то фигня. Потому что обычно везде пишут, что у лошади с доступом к почве проблем с железом нет, ибо железа много везде (в пыли на траве, в почве) и лошадь его потребляет много.

Так что, наверное, сено таки стоит проверить, вдруг там у вас какой-нибудь ужас по цинку/меди.

Еще вот Катя (Sara) писала:

Про железо - недостаточность железа не существует, но железодефицитная амения тем не менее может быть. С условиях недостатка меди. Т.к. медь нужна не только для формирования антиоксидантов, но она же нужна для превращения двухвалентного железа (а это единственная форма железа, которая всасывается из ЖКТ) в трехвалентную, которую может подцепить трансферрин и принести его в эритроциты в том числе.

А анализы крови точно надежные, там ничего напутаться не могло?

Сейчас будем передавать после хелавита. А вообще вот он и употреблял. Набирая полный рот песка или земли с песком. Если то, что Вы и Катя пишут про медь, то да..мы тоже этим летом сильно выгорели(((из такого насыщенно гнедого стали золотистогнедыми

 

[Проходи]

Но вот только у него артрит, который за последние несколько лет стал хуже. И я вот, например, теперь даже не знаю, а не есть ли это результат того, что рацион у лошади был проваленым.

И что, там в вашей олимпийской клинике не могут выяснить причину артрита у лошади? Обратитесь к нашему Горовому, он быстренько это выяснит)))

 

[Проходи]

А чем еще кормить, если выше сказали, что все остальное, кроме сена-мусор. И еще разок, сено отличное было, откуда тогда недостаток железа?

Кто это сказал, что все остальное мусор?
Разговор слепого с глухим))) Недостаток железа где? В сене? Да и фиг с ним! В биохимии? Да и фиг с ней, если клинический не показывает анемию. Как только железа хватать не будет, вы без всяких анализов это поймете. Лошадь перестанет держать нагрузки.

 

[Bettel]

И что, там в вашей олимпийской клинике не могут выяснить причину артрита у лошади? Обратитесь к нашему Горовому, он быстренько это выяснит)))

То есть вот прямо может сказать, у вас артрит потому что, например, в 4 года делали пассаж, а у вас из-за недостатка меди и цинка, а у вас из-за врожденной предрасположенности? Маг, не иначе как . Как определяет то?

Наши могут сказать только в общем, типа травматический, системный, могут сказать, какая именно беда с хрящем/костями происходит. Могут предположить причину, типа сверхнагрузки или сверхнагрузки в раннем возрасте, или неправильный рост, могут сказать, какие факторы способствуют, но прямо назвать причину.... До этого наша медицина еще не дошла .

Разговор слепого с глухим))) Недостаток железа где? В сене? Да и фиг с ним! В биохимии? Да и фиг с ней, если клинический не показывает анемию. Как только железа хватать не будет, вы без всяких анализов это поймете. Лошадь перестанет держать нагрузки.

Вам бы с Саром как-нибудь договориться, а то вы прямо противоположные советы даете .

Я вам там показывала расчет: сено - основной источник любых макро и микроэлементов, поэтому хорошо было бы знать, в чем его провалы. Пусть вы не хотите давать подкормки, хотите просто кормить лошадь разнообразнее. Это ваше право, но вы же должны знать, НА что должно быть направлено разнообразие. А то ведь можно только ухудшить ситуацию. Неее, здоровая взрослая лошадь многое может вытянуть, а растущая, метаболики (коих вагон и маленькая тележка) и разные больные....

И еще простите, какие такие нагрузки у лошади в 2 года? Он же не скаковой, чтобы сразу заметно было. Если же он шагать не сможет или рысить на свободе, то вы знаете, это уже совсем совсем все плохо.

И еще вопрос, Проходи, к вам, а чем плохо то иметь анализ сена ? То есть пойдем от противного: не имение анализа может вызвать перекосы в рационе. А какие отрицательные стороны у того, чтобы таки сделать анализ?

 

[Neznay]

А чем еще кормить, если выше сказали, что все остальное, кроме сена-мусор. И еще разок, сено отличное было, откуда тогда недостаток железа?

Кто это сказал, что все остальное мусор?
Разговор слепого с глухим))) Недостаток железа где? В сене? Да и фиг с ним! В биохимии? Да и фиг с ней, если клинический не показывает анемию. Как только железа хватать не будет, вы без всяких анализов это поймете. Лошадь перестанет держать нагрузки.

Ок, фиг с ними, с анализа. Пусть дальше жрет песок, песочные колики- да фиг с ними. А какие нагрузки у молодой лошади в возрасте 2-х лет? Он по большей степени гуляет легкий тренинг со мной на свободе. Я все таки ращу любимую лошадь, а не тренажер. И хочу чтобы к 5 годам она у меня не начала разваливаться

 

[Тао]

Ник, я плачу. Ну низя ж так- то уж :cry: . Растут кони на овсе и сене веками, и в призах и в телегах на лесозаготовках. Ну не забивай ты себе голову ерундой. Мюсли, балансы, анализы кормов какие- то... Вот реально на- фи- га!? Держит тело? Веселый, блестючий? Копытки "глазуревые"? Биохимия отклонений не выявляет? И забей нахрен. Вот ей Богу.

 

[Neznay]

Ник, я плачу. Ну низя ж так- то уж :cry: . Растут кони на овсе и сене веками, и в призах и в телегах на лесозаготовках. Ну не забивай ты себе голову ерундой. Мюсли, балансы, анализы кормов какие- то... Вот реально на- фи- га!? Держит тело? Веселый, блестючий? Копытки "глазуревые"? Биохимия отклонений не выявляет? И забей нахрен. Вот ей Богу.

Наташе, ну как же нет отклонений..если бы все в норме было, я бы может и не заморачивалась. Да и по питанию..кто говорит мало, кто говорит много, а теперь вообще говорят, что все мусор, кроме сена