анализ сена и овса на микро и макроэлементы. надо ли?

[Cap]

Bettel, увы, все, что я здесь пишу - крайне несовершенно по форме, но по сути - отнюдь не бла-бла-бла. И мне очень жаль, что Вы этого не понимаете.
И отвечаю я Вам именно по существу, просто не по тому, которого добиваетесь Вы.

И я таки напомню, что например у меня перед глазами есть как минимум один случай когда ваш метод кормежки, чуть не убил лошадь (смотри там выше случай азутории в конюшне)

А у меня в архиве минимум пара десятков случаев, когда методы кормежки, живо напоминающие Ваши, тоже приводили к большим бедам. Как меряться будем? :lol:

Все прочее - про породы, про массу, про страшную смерть в живой природе - пусть будет правдой... однако что с того? Эти Ваши аргументы как-то опровергают какие-то из моих? :lol:

 

[Bettel]

Конечно, опровергают! Потому что показывают, что одно сено и лизунец для домашней лошади может быть совершенно недостаточно, врочем не уверена, что даже мустанг поставленный в такие условия останется здоровым. Мустанги то привыкли бродить по большой территории и находить, что им надо. А ваша диета не дает ни преимуществ дикой лошади (разные почвы, разные растения, разные водные источники), ни преимуществ домашней лошади (подкормки и разнообразное питание). Поэтому она вредна и для первых, и для вторых. Потому что она неестественна ни для кого, в принципе!

А у меня в архиве минимум пара десятков случаев, когда методы кормежки, живо напоминающие Ваши, тоже приводили к большим бедам. Как меряться будем?

Зачем меряться, это просто показывает, что надо подходить с умом к КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ лошади. А не всех садить на одну диету.

 

[Cap]

Увы, Вы ничего не опровергли, поскольку опять не поняли, о чем я... Вы ратуете за максимально возможную полноценность рациона, а я - за естественную достаточность, которая должна временами переходить в скупость. Может быть, так будет понятнее...

И да, если уж Вы так стремитесь к подробной точности - начните же с малого и пишите, пожалуйста, "азотурия" вместо "азутории". :roll:

 

[Bettel]

И да, если уж Вы так стремитесь к подробной точности - начните же с малого и пишите, пожалуйста, "азотурия" вместо "азутории". :roll:

Обычно грамотность - это последний аргумент . Увы со мной это не работает, я безграмотна на любом языке, хотя говорю свободно на трех-четырех. А проверка орфографии у меня работает только на английском и французском. Так что вам прийдется с этим смириться.

Увы, Вы ничего не опровергли, поскольку опять не поняли, о чем я... Вы ратуете за максимально возможную полноценность рациона, а я - за естественную достаточность, которая должна временами переходить в скупость. Может быть, так будет понятнее...

Да я так понимаю, вас вообще никто не понял, кроме вас самих в этой теме. Что тоже является показателем учительства :mrgreen: .

Что есть ествественная достаточность? Выжил и хорошо? Или все-таки хотелось бы чтобы здоров был? И как знать, является ли рацион достаточным, если вы его не проверили? По внешнему виду лошади? Так азотурия (я честно проверила написание) случается с самыми благополучно выглядящими лошадьми, и инфаркты, и артриты, и еще куча всяких гадостей.

 

[Cap]

Обычно грамотность - это последний аргумент .

Это вообще не аргумент, но глаз режет.

Да я так понимаю, вас вообще никто не понял, кроме вас самих в этой теме. Что тоже является показателем учительства :mrgreen:

Предположив именно это, я уже предлагал Вам закончить эту дискуссию и считать себя более правой, чем я, тогда как теперь... Вы пытаетесь опровергнуть то, чего не понимаете? :roll:

Похоже, поскольку сейчас мы попусту фехтуем пустыми же словами.

 

[Bettel]

Похоже, поскольку сейчас мы попусту фехтуем пустыми же словами.

Cap, ВЫ фехтуете пустыми словами, все остальные приводят аргументы. А вы как при коммунизме "Мы будем жить лучше! Ленин жив!", никаких ответов по существу, никакой логики в рассуждениях, накакого практического применения. Только все в общем. Типа вот она миссия, верьте мне. Мы же от вас так и не дождались ответа на практические аспекты вашей теории. Я могу, если хотите свести все наши вопросы в один пост, если вам так будет удобнее. А иначе ВАШИ слова так и остаются в русле лозунгов.

Моя теория работает даже в самых сложных ситуациях и если лошадь тяжело работает, и если лошадь больна, и если лошадь активно растет, и с проблемами в метаболизме, и с любыми породами. Принцип везде один: узнай, что у тебя есть в руках, узнай потребности своей лошади, создай то, что свяжет первое и второе.

Со здоровыми взрослыми лошадьми можно не сильно напрягаться, железа в три раза больше, чем цинка - ничего страшного. Организм сравится. А вот чем сложнее случай, тем больше приходится возиться. Поэтому тем же олимпийцам высчитывают ВООБЩЕ все. Или работающим лошадям с Кушингом, когда приходится народу извращаться и пытаться дать энергию, не поднимая неструктурированные углеводы, и держать все соотношения микроэлементов чуть ли не в идеале. А вы можете дать гарантию, что у лошади старше 15 лет нет Кушинга в начальной стадии, например? Сомневаюсь.

А ваша теория работает только на узком круге здоровых лошадей (скорее всего помесей, или местные породы) не в значительной работе и при ОЧЕНЬ благоприятном сене, и еще неизвестно, не накопится ли что-нибудь за несколько лет. Но опять таки, КАК вы узнаете, что ваше сено благоприятное, если не проверите? Но вы же отказываетесь отвечать на этот вопрос .

 

[7_ira]

Bettel, можно вопрос. Вот вы пишете о том, что если какого-то элемента в избытке настолько, что он вытесняет другие, то мы эти другие добавляем. Получается, что добавляем до нормы, а в итоге в организм поступает значительно выше нормы, просто часть выводится. Но это тоже не фонтан, так как избыток значительно вреднее недостатка. Как решается данный вопрос?
Ведь общеизвестно, что медь, цинк, кадмий, свинец, ртуть, мышьяк (обратите внимание, медь и цинк в той же группе, что ртуть и мышьяк) обязательны к проверке в пищевых продуктах. Сейчас нормы по меди и цинку во многих продуктах сняли, но в детском питании все осталось и нормы достаточно жесткие.
Так, навскидку, ПДК по фруктам, зерну по меди было 5 мг/кг.

 

[Bettel]

Bettel, можно вопрос. Вот вы пишете о том, что если какого-то элемента в избытке настолько, что он вытесняет другие, то мы эти другие добавляем. Получается, что добавляем до нормы, а в итоге в организм поступает значительно выше нормы, просто часть выводится. Но это тоже не фонтан, так как избыток значительно вреднее недостатка. Как решается данный вопрос?
Ведь общеизвестно, что медь, цинк, кадмий, свинец, ртуть, мышьяк (обратите внимание, медь и цинк в той же группе, что ртуть и мышьяк) обязательны к проверке в пищевых продуктах. Сейчас нормы по меди и цинку во многих продуктах сняли, но в детском питании все осталось и нормы достаточно жесткие.
Так, навскидку, ПДК по фруктам, зерну по меди было 5 мг/кг.

Я бы посоветовала прежде всего почитать о питании лошадей и о ЛОШАДИНОЙ толерантности к тем или иным макро и микро элементам. Тогда многие вопросы отпадут сами собой.

Кроме того, я бы посоветовала посмотреть чуть выше, я уже отвечала на этот вопрос . Но я могу ответить еще раз . Есть микроэлементы, типа селена, превышение определенной нормы (заметьте не минимальной, а максимальной, и они очень не равны друг другу) которых ОЧЕНЬ токсично. И если у вас в еде много этого микроэлемента, то надо менять еду. Но узнать вы об этом сможете, только сделав анализ.

Есть микроэлементы, типа меди, цинка, марганца, к которым лошади ДОКАЗАНО очень толерантны, в организме они не накапливаются больше необходимого, и никаких токсичных последствий ни для чего не имеют.

То есть если кратко: надо знать, что и зачем ты добавляешь, и в каких количествах это нужно добавлять. Я к тому, что не призываю срочно добавить по 500 мг меди и цинка в рацион. Но если у вас железа в рационе 3000 мг (200 мг на каждый кг сена, при кормлении 15 кг), а меди 150 мг и цинка столько же, то эээээ с рационом надо что-то делать. А то рано или поздно это ружье выстрелит.

Опять таки, вы наверное пропустили, я там на первых страницах вешала статью, где доступно объясняется для каждого элемента, что будет при превышении, при недостатке и в каких соотношениях с другими элементами нужно рассматривать конкретный элемент

http://heikebean.com/nutrition.htm

 

[Sara]

Увы, Вы ничего не опровергли, поскольку опять не поняли, о чем я... Вы ратуете за максимально возможную полноценность рациона, а я - за естественную достаточность, которая должна временами переходить в скупость. Может быть, так будет понятнее...

Я полностью согласна, при условии что у лошади есть хотя бы гектаров 50 разнообразной растительности в распоряжении. Дело даже не в том, что она может уйти на какие-то другие почвы, а в том, что разные растения по-разному накапливают разные вещества. Например с пресловутым селеном - есть растения, в которых селена в десятки раз больше чем в простой траве, в той же расторопше. И лошадь, имеющая возможность найти себе естественную достаточнсть, эту расторопшу найдет и съест. А лошадь, у которой в свободном доступе сеянное сено злаковых трав - вряд ли. Класть рядом с кормушкой таблицу Менделеева в свободный доступ? Не рационально. А может быть и опасно.

 

[7_ira]

Bettel, я химик. И верю справочнику вредные химические вещества, где про животных всех мастей. Но в основном крысы, кролики, овцы, коровы. Я почитаю Ваши статьи, интересно, правда. Что же у лошадей есть такое, что выделяет их из массы других организмов? Это не наезд и не подкол - действительно, интересно.
У нас есть случаи, когда после дачи витаминов и микроэлементов (вроде по нормам и по анализам), лошади облезали и начинались экземы. Не на нашей конюшне. А я сейчас читаю Вас и удивляюсь.

 

[Bettel]

Все-таки разные животные приспособлены к разному . Вас же не удивляет, что у лошади, например, нет желчного пузыря, или что лошадь технически не может отрыгнуть. Или что лошадь легко перварит такие вещи от чего ваш желудок взвоет . Я думаю, стоит просто почитать о каждом конкретном элементе в контексте лошадиной диеты .

И потом я же вас не призываю накормить лошадь микроэлементами ? Правда? Я советую ТС проверить сено , в чем проблема? Может, там все идеально. А может нет. Врага надо знать в лицо

У нас есть случаи, когда после дачи витаминов и микроэлементов (вроде по нормам и по анализам), лошади облезали и начинались экземы. Не на нашей конюшне. А я сейчас читаю Вас и удивляюсь.

Вы знаете, любое неграмотное использование любого рациона приведет к проблемам. Навредить можно и недостатком и избытком, причем навредить одинаково серьезно. Куча людей просто покупает общевитаминные подкормки на основе логики типа "Все дают", "Слышал много хорошего", "Хорошая фирма" и т.д. Ээээ, тоже метод так сказать. Но еще никому не вредило большее знание об окружающем мире. Вы вообще можете ничего не добавлять в рацион по факту анализа, но вы будете знать, что у вас там происходит. И например не купите подкормку с большим количеством железа, если у вас его в рационе и так завались.


Ну и специально для вас о лошадях и цинке:

"Horses are one species that tolerates excess dietary Zn very well. In fact, they tolerate it so well, that the maximum tolerable level has been set at 500 mg/kg of ration...

...close to TEN TIMES the recommended intake (depending on water content of the diet)!"

Если кратко то там написано, что лошади справляются (не в смысле выживают, а в смысле не наблюдается отрицательных последствий) с уровнем цинка вплоть до 10 раз превышающим рекомендованную дозу.


Тоже самое о меди

"It appears that horses are fairly tolerant of high Cu concentrations. When horses were given large amounts of Cu orally, no adverse reactions were seen.

Thus, the maximum tolerable concentration for horses has been set at 250 mg/kg of ration. This level is way above the recommended intake level of 10 mg/kg dry matter.

Cu, like the other minerals is essential to your horse's health. Now you know how your horse obtains and uses this mineral, as well as deficiency and toxicity information."


Но я повторюсь, я не призываю не обоснованно кормить лошадь чем бы то ни было!!! Только по показаниям!!!

 

[Cap]

Я полностью согласна, при условии что у лошади есть хотя бы гектаров 50 разнообразной растительности в распоряжении.

Итак, в теме все-таки нашелся минимум один человек, который понял и даже согласился, пусть с оговорками... я рад.
Однако... Sara, а зачем, пардон, в одно рыло) - целых пятьдесят гектаров, да еще "хотя бы"? :shock:

 

[Алльо:)]

Я полностью согласна, при условии что у лошади есть хотя бы гектаров 50 разнообразной растительности в распоряжении. Дело даже не в том, что она может уйти на какие-то другие почвы, а в том, что разные растения по-разному накапливают разные вещества.

Кать, вот обязательная оговорка "разнообразная растительность". И тут на самом деле многое зависит от почвы, от рельефа. При скудной растительности 100-200 га тоже не гарантируют полноценного питания.


Еще один сенный нюанс. Продают т.н. "полевое сено". Зачастую это значит, что три года это поле засевали, заливали гербицидами-пестицидами, засыпали удобрениями. На четвертый год отпустили поле погулять. Выросла азотная травка - пырей по пояс. Скосили и продают как "высокачественное полевое сено". Подъезжая к такому полю, понимаешь, что не естественный этот пырей, не "дикий". Понятно, что при условии личного осмотра сенокосов откажешься от такого счастья. Но ведь его кто-то купит да еще с закладкой в сенник на весь год. И как в таком случае без анализа обойтись?

что ж, значит, я скверный преподаватель.

А Вы все еще "преподаватель"? И дальше собираете околоконные "семинары" ?

 

[Sara]

Я полностью согласна, при условии что у лошади есть хотя бы гектаров 50 разнообразной растительности в распоряжении.

Итак, в теме все-таки нашелся минимум один человек, который понял и даже согласился, пусть с оговорками... я рад.
Однако... Sara, а зачем, пардон, в одно рыло) - целых пятьдесят гектаров, да еще "хотя бы"? :shock:

Cap, цифра 50 - условна и показывает порядок, а не точный расчет. Про одно рыло я вообще ничего не писала, я писала про "территорию обитания". Если у вас есть более точные расчеты, какая площадь может обеспечить достаточное разнообразие, то приведите их, пожалуйста. Я могу только сказать из опыта, что Левада в 1 Га на 4 лошади никакого разнообразия не дает, только пресловутую скудность. Аналогично - 5 Га на 7-10 лошадей. Не так скудно, но и разнообразия почти нет.

 

[Cap]

Ага, ясно, тогда и я отвечу по опыту... Sara, знаете, мне последнее время вообще кажется, что решая проблему максимально естественного содержания не конезаводского табуна, а пары-тройки личных любимых голов, воссоздать полноценный естественный оборот пастбищ невозможно... то есть возможно в принципе, но крайне обременительно экономически, а точнее - неадекватно исходной задаче.
Поэтому в контексте такой задачи я рассматриваю землю только как территорию для гулянки, но никак не для массированного севооборота.)
Поясню на примере аналогии.
Идеальная природная гулянка - 24 часа в сутки круглый год. Это - очевидная верхняя планка. Из моего опыта, однако, резкий, качественный, стабильный скачок в улучшении состояния лошади по всем параметрам имеет нижнюю границу гулянки - треть суток, то есть 8 часов. Меньше - практически возьня ни о чем.)
С пищей же - опять же, это только моя личная субъективная оценка - столь же резкого, качественного улучшения состояния лошади по всем направлениям можно добиться вообще без пастбищной травы как одной из основ рациона; только на сене круглый год.

 

[Sara]

Согласна, можно добиться. Зависит от начального состояния. Однако, предоставив лошади только сено и лизунец, даже два, невозможно говорить о естественной достаточности, если только вы не закупаете 10 разных видов сена из 10 разных мест. И даже в этом случае такой рацион будет недостаточен как минимум по витамину Е и полиненасыщенным жирным кислотам

 

[Bettel]

Cap, у нас у всех просто разные представления о естественном разнообразии .

Как сказала Катя, если бы у меня было 50, а лучше 100 га разнообразной земли (чтобы и природный луг, и немножко леса, парочка водных источников, может даже чуть заболоченной почвы), то я бы на лето вообще не заморачивалась ничем.

Точно также если бы я на зиму могла купить сено из разных отдаленных мест, желательно чтобы все это было природное разнотравье, а не посевное разнотравье, и чтобы я могла выкладывать перед лошадью пару-тройку тюков разного сена каждый день, а она могла поковыряться там в свое удовольствие и выбрать, что она хочет (остальное выкидывается и сено добавляется новое), то я бы вообще особо ничем не заморачивалась .

К сожалению, ТАКОЙ метод содержания будет стоить СТОЛЬКО, что я даже не уверена будет ли он мне когда-то по карману :mrgreen: . Приходится находить более дешевый вариант замены

Да и при таком содержании могут быть вопросы . Например, лошадь склонна переедать, значит количество сена надо ограничивать, а если сено ограничено по количеству, то получается, что человек определеят, что лошади есть, а не сама лошадь выбирает и регулирует.

 

[Sara]

Bettel, я химик. И верю справочнику вредные химические вещества, где про животных всех мастей. Но в основном крысы, кролики, овцы, коровы. Я почитаю Ваши статьи, интересно, правда. Что же у лошадей есть такое, что выделяет их из массы других организмов? Это не наезд и не подкол - действительно, интересно.

7_ira, а Вы можете, как химик, объяснить -
почему, к примеру, риск отравления медью у овец гораздо выше, чем у других с/х животных?
Почему лошадям и кроликам не нужен витамин Д для усвоения кальция, а другим животным нужен?
Почему из всех животных только человек, некоторые приматы, летучие мыши и морская свинка не умеют вырабатывать витамин С самостоятельно?
Почему лошади в 10 раз больше толерантны к нитратам (на кг веса), нежели человек?

УПД: И повторю вопрос к Проходи (а то что-то как конкретные вопросы, так никто не отвечает :roll: )

Проходи писал(а):
но хорошо усваивается только хелатная форма.

Подскажите пожалуйста научный источник этого интереснейшего утверждения!

и еще: это утверждение только к железу относится (про хелатную форму) или вообще ко всем минералам? И конкретно к лошадям или это экстраполяция исследований других животных/человека?

 

[7_ira]

Sara, понимаете, есть нормы для каждого организма. Установленные экспериментальным путем. Т.е. 10 мг/кг в кормах (образно! корма разные) - это норма для той же меди, 250 мг/кг - это уже токсичная доза. Для свиней, лошадей (судя по тому, что написала Bettel). А овца от 20 мг/кг начнет загибаться. Между этими показателями (10 и 250 мг/кг для той же лошади) огромная дистанция. Если Ваши корма содержат 20 мг/кг и у Вас лошадь, то кормить можно, а если 300 мг/кг - то причину болезни ищите в первую очередь здесь. Ни от какого организма не убудет если норма будет превышена от рекомендованного предела, но не выше токсичного. Не убудет здесь и сейчас, а потом либо начнется накопление и через пару-тройку лет может вылезти, либо излишек чего-либо будет выводится через что-то и с чем-то. Значит какие-то органы будут постоянно работать не в комфортном режиме, а в усиленном плюс необходимы дополнительные вещества для связывания избытков в неусваиваемую выводную форму. Толерантный организм - это не резиновый организм, и нормы написаны не зря.
По поводу Ваших вопросов - я особо об этом не думала - почему эти вот так, а эти вот так - это не мой профиль (поэтому и задала вопрос Bettel). Анализы крови и кормов для хозяйств делала по просьбе, дальше у меня нормы и справочники, составленные на основе экспериментальных данных.
А вот продукции животноводства в виде мяса и молока насмотрелась много. И туту могу сказать, что избыток элемента в рационе сразу виден. Т.е. если Вам принесут 2 куска мяса - одно из экологически чистой зоны, а второе от скота, который пасся рядом со свинцово-цинковым комбинатом, то разницу Вы увидите сразу.
Поэтому меня удивило, что так легко даются рекомендации по вводу макро- и микроэлементов в рацион не по причине недостатка в поступающих кормах, а по причине того, что один элемент может замещать другой и "выдавливать" конкурента из организма. И это при том, что анализы хорошие.
Но ответ Bettel меня полностью удовлетворил. Просто несколько разный подход. Для меня плохо превышение от нормы, для Bettel плохо когда подходим к уровню токсичности. Нормальная точка зрения у обоих.

 

[Bettel]

Поэтому меня удивило, что так легко даются рекомендации по вводу макро- и микроэлементов в рацион не по причине недостатка в поступающих кормах, а по причине того, что один элемент может замещать другой и "выдавливать" конкурента из организма. И это при том, что анализы хорошие.
Но ответ Bettel меня полностью удовлетворил. Просто несколько разный подход. Для меня плохо превышение от нормы, для Bettel плохо когда подходим к уровню токсичности. Нормальная точка зрения у обоих.

Эээ, для меня плохо, не когда к уровню токсичности подходим , а когда диета несбалансирована. То есть для меня превышение железа в 3 раза (а это часто встречаемый случай из-за того, что железа зачастую очень много в сене) плохо не потому что железа выше нормы, а потому что такое железо заблокирует медь и цинк. То есть вы думаете, что в сене меди достаточно, а на самом деле медь не всасывается, потому что много железа, а нет меди железо не транспортируется. Чувствуете разницу ? То есть я ни в коем случае не призываю кормить лошадь 2-3 разовой нормой микроэлементов. Это идиотизм, однако надо осозновать, что абсолютные величины поступления микроэлементов, это в некоторых случаях - ни о чем , потому что они просто не будут усваиваться.

Ну или посмотрите на это с другой стороны, у вас корма, в которых много какого-то элемента. Убрать элементы сложно, более простой способ поправить ситуацию - добавить конкурента, если это не приводит к проблемам.

Например, кальций. Вот у меня сейчас такое сено, что кальция в нем завались. При 12 кг в сутки лошадь получает 3 разовую норму кальция. С одной стороны это нестрашно, потому что лошадиный организм не усваивает больше кальция, чем нужно. И кальций нигде не откладывается болььше, чем нужно. НО такое количество кальция блокирует всасывание фосфора и магния.

Кстати, куча элементов не отладываются в организме так, чтобы с течением времени вызывать отравление ими .

То есть по многим элементам страшно не дать больше суточной нормы, а страшно дать в неправильной пропорции с другими элементами. Вот например табличка.

Высокий уровень этих минералов понижает усваиваемость следующих минералов:
Calcium: Manganese, Magnesium, Phosphorus, Zinc
Sodium: Potassium
Zinc: Iron, Copper, Phosphorus, Cadmium
Cobalt: Iron
Cadmium: Copper
Phosphorus: Zinc, Iron, Calcium, Magnesium
Potassium: Sodium, Iron, Manganese
Magnesium: Phosphorus, Calcium
Copper: Iron, Zinc, Phosphorus
Iron: Potassium, Phosphorus, Copper

Кстати, вы еще вот что забываете. Рекомендованая норма - это МИНИМАЛЬНАЯ норма. То есть меньше этого нельзя . Поэтому обычно говорят, что нужно как минимум давать полторы такие нормы