анализ сена и овса на микро и макроэлементы. надо ли?

[7_ira]

Bettel, я понимаю Вашу мысль. Но организм природой достаточно хорошо отрегулирован. И поступающие вещества по-идее усваиваются в такой форме, что не должны конкурировать друг с другом при превышении уровней друг относительно друга в достаточно широком диапазоне. Вот даже такая простая логика. Вы даете подкормку в чем, ну в каше, например. А избыток железа в сене. Однако лошадь съедает кашу сразу, а сено постепенно. Усвоение за какое время происходит? Час-два, ну 3. Обычно стараются дать в такой форме, чтобы усвоилось побыстрее. И в итоге организм получает избыток тех самых вводимых веществ при недостатке железа, которое вводится с сеном, а там другая форма, более тяжелая для усваивания раз и постепенно поступающая в организм на протяжении 24 часов два. Ну не будет же организм ждать железа, а потом считать и делить.
По приведенному Вами примеру организм должен дать малокровие причем достаточно быстро, но если анализы в норме, то, простите, зачем сводить организм с ума?
Хотя это уже получается спор ради спора.

 

[Bettel]

Bettel, я понимаю Вашу мысль. Но организм природой достаточно хорошо отрегулирован. И поступающие вещества по-идее усваиваются в такой форме, что не должны конкурировать друг с другом при превышении уровней друг относительно друга в достаточно широком диапазоне.

Диапазон, действительно достаточно широкий , однако поскольку домашняя лошадь достаточно ограничена в выборе еды, а перекосы в сене могут быть большие, то даже эти диапазоны не спасают.

То есть вернемся к моему примеру с сеном. В нем кальция больше, чем фосфора в 4 раза и больше чем магния в пять раз. То есть считайте, что кальций в сене блокирует и фосфор и магний.

А еще есть лошади - метаболики, и чем старше лошадь, тем больше вероятность, что у нее есть проблемы с метаболизмом. Например, пишут, что 50% лошадей старше 15 лет и 70% старше 20 лет имеют Кушинга. А есть еще нарушения метаболизма с Кушингом не связанные.

А еще есть растущие лошади, организм которых и так под нагрузкой, поэтому тоже не может справляться с большими дисбалансами.

А есть беременные и кормящие.

А еще есть лошади в значительной нагрузке, у которых организм потребляет микроэлементы в огромных количествах.

Все это приводит к тому, что отношения уже и не такие гибкие.

Например, для полностью здоровой лошади железо: медь: цинк: марганец может быть 10:1:3:3. А для метаболика нужно чтобы было 4:1:3:3

Усвоение за какое время происходит? Час-два, ну 3. Обычно стараются дать в такой форме, чтобы усвоилось побыстрее.

И потом, что значит усвоение происходит час - два - три? То есть вы считаете, что еда проходит полный цикл от пережевывания до навоза за 3 часа?

А так простите, но ваши посты это чисто умозаключения , вместо знаний. Некоторые вещества лошадиный организм просто не всасывает, если у него их достаточно . То есть они просто пройдут транзитом через кишечник. То есть лошади НЕКОТОРЫЕ вещи могут регулировать, но это относится к избытку, регулировать недостаток им не дано. Точнее дано, но это не синтезирование нужного микроэлемента, а вытягивание его откуда не жалко.

По приведенному Вами примеру организм должен дать малокровие причем достаточно быстро, но если анализы в норме, то, простите, зачем сводить организм с ума?

Потому что организм заточен на выживание. Не хватает меди, это выльется не в анемию сразу, это выльется в жертвование второстепенными функциями. То есть будет плохо восстанавливаться суставный хрящ, например, будут проблемы с кожей, например. А кровь будет в порядке .

Например, недостаток фосфора: этого может быть совершенно не видно по крови, а организм будет вытаскивать фосфор из костей.

Поэтому я бы таки порекомендовала почитать именно о ЛОШАДИНОМ питании, а не теоретезировать в общем.

 

[Sara]

Но организм природой достаточно хорошо отрегулирован.

Организм отрегулирован отлично. Но если ему просто негде взять какой-то элемент, потому что его нету в кормах, то как бы он ни был хорошо отрегулирован, это в итоге где-то вылезет.

Просто несколько разный подход. Для меня плохо превышение от нормы, для Bettel плохо когда подходим к уровню токсичности.

Обычно в качестве "нормы" фигурирует минимально необходимое количество. Как Вы совершенно верно заметили, все нормы устанавливаются экспериментальным путем. Например, по витамину А: стали давать меньше определенного количества Х - у лошади развилась ночная слепота. Значит Х - это необходимый минимум. Далее - стали давать больше какого-то количества У - у лошади загнулась печень. Значит У - это максимально допустимый уровень.
А насколько хорошо или плохо функционируют другие системы организма, в которых так же задействован витамин А в диапазоне от Х до У - на такие эксперименты лошадей не напасешься )

На самом деле простой пример: у меня по анализам сена получается превышение железа в 6,5 раз от необходимого минимума. А медь с цинком - не дотягивают даже до минимальной нормы. Вопрос на засыпку: добавить их до минимальной нормы или хоть как-то добалансировать железо (в этом случае они будут превышать минимум в 3 раза, но это все равно будет в 10 раз ниже максимальной суточной дозы)? Или вообще забить, раз анемии нет?

В принципе, канеш, меньше знаешь - крепче спишь, это точно ))

 

[7_ira]

Sara, скажите, как вы учитываете влияние кислотности желудочного сока? Вы берете у своих лошадей пробы? Как учитывается выведение микро- и макроэлементов с потом? Сколько потеет ваша лошадь? Вы делаете анализ кормов на стронций, который замещает кальций? Причем стронций поинтереснее магния будет. И вот он как раз оказывает значительное влияние на хрящи, вызывает контрактуры и т.д.
http://www.intervetclinic.ru/text/205
Я Вам специально выдержку приведу с содержанием стронция.

Обратите внимание на содержание стронция в продуктах.
В Вашем случае добавила бы меди и цинка до нормы и все. У Bettel написано выше, что 10-кратное превышение железа не влияет, если нет явных патологий.
Sara, никто в мире не знает точно, как протекают те или иные процессы у конкретного животного или человека. Если бы знали - люди бы не болели. А болеют все - от бомжа до миллионера. Мы пытаемся приблизиться к пониманию, поэтому экспериментируем. Если эти эксперименты не вредят - почему нет. Если вредят, то для этого вначале их проводят на животных, потом на группах добровольцев. Введение явного избытка макро-и микроэлементов - очень интересный эксперимент.
Опять же без подколок - Вы делаете анализ мочи и пота до и после введения минеральных подкормок? Как Вы оцениваете эффективность действия? Только не надо сейчас про кровь - Вы тут уже дцать страниц утверждаете, что она не показатель.

 

[Bettel]

У Bettel написано выше, что 10-кратное превышение железа не влияет, если нет явных патологий.

Процитируйте, пожалуйста, а то я не помню, чтобы я такое писала

Как минимум я не могла такое написать потому, что превышение одного элемента значительно без превышения ДРУГИХ элементов приведет таки к острой нехватке элементов.

Вы читаете посты невнимательно. Страшно не ПРЕВЫШЕНИЕ зачастую, а НЕСБАЛАНСИРОВАННОЕ превышение.

То есть если у вас цинка в 5 раз больше, чем надо - это не отравит организм, это просто перекроет доступ железу (если железо на минимальном уровне поступает). Чувствуете разницу? Это так и называется вторичный дефицит железа: то есть в меню его достаточно, но другие элементы не дают ему усваиваться.

Опять же без подколок - Вы делаете анализ мочи и пота до и после введения минеральных подкормок? Как Вы оцениваете эффективность действия? Только не надо сейчас про кровь - Вы тут уже дцать страниц утверждаете, что она не показатель.

Первый раз слышу, чтобы оценку рациона делали по моче и поту . Оценку рациона делают по крови, по анализу кормов и по анализу шерсти. Причем первое и второе идет в комплексе. А не одно из . Анализ шерсти может помочь, но к сожалению у него слишком большой временной промежуток, в том плане, что оценивая шерсть, оцениваешь не текущий рацион, а то что было 4 месяца назад, например.

Зачем вообще оценивать потение лошади? В чем смысл? И в чем смысл оценки кислотности желудка? Нормы лошадей уже учитывают потери элементов при разных видах использования лошади, как и усваиваемость элементов. То есть ОНИ уже подразумевают и потение (например, лошадь в тяжелой работе) и кислотность желудка .

Но я повторю для тех, кто немножко в танке. ИДЕАЛЬНО отбалансировать рацион невозможно в любом случае, смысл балансировки рациона в убирании значительных перекосов.

 

[Cap]

Согласна, можно добиться. Зависит от начального состояния.

От состояния здоровья лошади в момент начал эксперимента? Знаете, для себя я решил это давно и однозначно: чем хуже выглядит лошадь, тем меньше всякого надо в нее пихать. И это работает, раз уж мы тут ссылаемся на опыт...

Однако, предоставив лошади только сено и лизунец, даже два, невозможно говорить о естественной достаточности, если только вы не закупаете 10 разных видов сена из 10 разных мест.

Возможно, тут играют роль окружающие меня условия и какие-то мои личные субъективные предпочтения... короче говоря, для меня нормально видеть, как правило, очень разное сено, покупаемое небольшими партиями и с частой сменой поставщиков. Не специально, просто так карты ложатся, но оно и к лучшему.

И даже в этом случае такой рацион будет недостаточен как минимум по витамину Е и полиненасыщенным жирным кислотам

На это я Вам могу ответить к концу недели, у меня сейчас под рукой нет справочников, чтобы ответить с точными цифрами, а если в общем - даже самого-самого одра я лучше лишний раз уколю, нежели накормлю чем-то, что содержит то, что надо, плюс 99,9 % балласта, который в животе лошади может повернуться каким угодно боком...
То есть во всех случаях я предпочитаю, например, какой-то витамин плюс очищенное персиковое масло инъекционно, нежели какой-то витамин плюс лопатами сахара, крахмала, белка, жира и еще Бог знает чего - перорально. )

 

[7_ira]

7_ira писал(а):
У Bettel написано выше, что 10-кратное превышение железа не влияет, если нет явных патологий.

Я вот это фразу:

Например, для полностью здоровой лошади железо: медь: цинк: марганец может быть 10:1:3:3.

прочитала именно в контексте 10-кратного превышения железа.

Первый раз слышу, чтобы оценку рациона делали по моче и поту

Не оценку рациона, нет, а оценку того, что усвоилось. Или не усвоилось, а было выброшено организмом как избыток. Все просто - посмотрели до введения, ввели, посмотрели после. Еще бы кал хорошо на анализ, так как основное выделение все-таки через кишечник с калом. Если нет увеличения содержания элемента - значит усваивается и он нужен. Если есть резкое повышение концентрации - зачем вводим?
Это не шерсть, это быстрый и эффективный анализ. Я уже писала - в молоке коров медь видна на 3 день после введения витаминов, которые явно лишними оказались.
Например, цинк выводится через кишечник, с потом (до 30 % от вывода через кишечник) и с мочой (+еще 3-8 %). Больше потеем - больше теряем цинка.
Кислотность желудочного сока также очень важна. Ибо чтобы вытащить металл из связанной формы - его нужно растворить. Одни корма увеличивают кислотность, другие уменьшают. Оценка ведется как?
Что касается крови, то вы уже много страниц мне пишите, что даже при явном недостатке микро- и макроэлементов кровь будет хорошей. Так как же вы можете брать это показатель за основу?

И потом о каких анализах вы говорите? О крови? Так вот если плохо уже по крови, значит на самом деле недостаток в организме уже огромный, потому что кровь это то, что организм балансирует до последнего, отовсюду вытащит, но кровь будет нормальной. Вот возьмем, например, многострадальный селен, по крови вы увидите что-то не то, когда СК начнет уходить в небо, однако к этому моменту у вас лошадь недели, а то и месяцы будет ходить под риском болезни понедельника. Или вот недостаток меди и цинка, по крови, вы когда еще скажете, лошадь годами может жить с небольшим недостатком,

И что со стронцием? Кстати, избыток стронция приводит к поеданию песка и земли.

 

[Bettel]

Например, для полностью здоровой лошади железо: медь: цинк: марганец может быть 10:1:3:3.

прочитала именно в контексте 10-кратного превышения железа.

Ээээ, а где там речь о превышении? Это о СООТНОШЕНИИ элементов в диете. И о важности этих соотношений

Не оценку рациона, нет, а оценку того, что усвоилось. Или не усвоилось, а было выброшено организмом как избыток. Все просто - посмотрели до введения, ввели, посмотрели после. Еще бы кал хорошо на анализ, так как основное выделение все-таки через кишечник с калом. Если нет увеличения содержания элемента - значит усваивается и он нужен. Если есть резкое повышение концентрации - зачем вводим?

И вы так каждый день будете анализ делать ? И за лошадью сутками ходить. Нужно же всю мочу собирать и весь кал и все проанализировать.
Ну то есть можно конечно. Но это уж точно будет очень дорого и трудозатратно . Но нет предела совершенству . Я за базовые меры.
А вот когда ученые считают нормы, они таки да, собирают ВСЮ суточную мочу и кал изо дня в день

Кислотность желудочного сока также очень важна. Ибо чтобы вытащить металл из связанной формы - его нужно растворить. Одни корма увеличивают кислотность, другие уменьшают. Оценка ведется как?

Растворить метал? Можно поподробнее, скажем о фосфоре, как там кислотность желудка влияет, в чем там фосфор растворяется и т.д. ? Очень интересно!!!!

Что касается крови, то вы уже много страниц мне пишите, что даже при явном недостатке микро- и макроэлементов кровь будет хорошей. Так как же вы можете брать это показатель за основу?

Потому что если, что-то вылезло в крови, то значит надо реагировать прямо сейчас и все совсем плохо.

И что со стронцием? Кстати, избыток стронция приводит к поеданию песка и земли.

Понятия не имею, что стронцием. Ни в одной статье посвященной кормлению лошадей, я его не встречала, от слова ВООБЩЕ . Тут бы хоть выровнять макро и микроэлементы . А то вы так и до золота дойдете

Но если вам хочется, вы можете покопать на эту тему в контексте лошадей . Мне пока хватает выравнивания кальция, фосфора, магния, калия, натрия, серы, а также железа, меди, цинка, марганца, селена, йода и кобальта.


А вообще, давайте еще вам зададим вопрос . Что вы считаете идеальным рационом для лошади? И как его правильно строить . Например, напишите нам идеальный рацион для лошади ТС ?

 

[Проходи]

Кислотность желудочного сока также очень важна. Ибо чтобы вытащить металл из связанной формы - его нужно растворить. Одни корма увеличивают кислотность, другие уменьшают. Оценка ведется как?

Растворить метал? Можно поподробнее, скажем о фосфоре, как там кислотность желудка влияет, в чем там фосфор растворяется и т.д. ? Очень интересно!!!!

Эээ... прошу прощения, что влазию в вашу многоумную дискуссию , но фосфор не металл))

 

[Bettel]

Я знаю, что фосфор не метал, но мы говорим о микроэлементах в целом . Или желудочный сок влияет ТОЛЬКО на металы? Ладно, я согласна на растворение цинка .

 

[Проходи]

Ну что ж, попробуем растворить цинк))
В чем растворять будем? В воде?))
Возьмем оцинкованное ведро и растворим его в воде))
В дистиллированной)))

 

[Cap]

Bettel, вчитайтесь в то, что пишет Вам 7_ira, поскольку она ставит перед Вами точно такие же вопросы, которые уже поставили и я, и Проходи, пусть и другими словами.
Ведь на самом-то деле Вы вовсе не балансируете рацион и даже не затыкаете какие-то в нем самые зияющие дыры; на самом деле Вы уверены, что простое арифметическое сборище результатов всех самых современных узкоспец. исследований - само собою обеспечит переход количества в качество, в самый лучший рацион из возможных.
Но это не так, и никакая, даже самая огромная коллекция локальных результатов, освещающих локальные процессы, не является универсумом здоровья и долголетия... это просто история вопроса. :roll:
Более того, в истории человечества уже были такие периоды, когда даже большинству(!) действительно серьезных (!) ученых(!) казалось, что главные механизмы Природы уже поняты достаточно - и в эти механизмы начинали лезть руками и в подробностях.
И все эти ручные отстройки всегда кончались очень и очень скверно.

Интересоваться тем, чем интересуетесь Вы - это только похвально и вызывает только глубокое уважение; но Ваши интерпретации того, что Вы узнаете - вызывают ужас...

 

[Sara]

Sara, скажите, как вы учитываете влияние кислотности желудочного сока? Вы берете у своих лошадей пробы? Как учитывается выведение микро- и макроэлементов с потом? Сколько потеет ваша лошадь?

7_ira, нет, не учитываю и пробы не беру. Просто пользуюсь нормами источников, заслуживающих доверия, которые уже все это учли и все пробы взяли при расчете норм.

Вы делаете анализ кормов на стронций, который замещает кальций? Причем стронций поинтереснее магния будет. И вот он как раз оказывает значительное влияние на хрящи, вызывает контрактуры и т.д.
http://www.intervetclinic.ru/text/205
Я Вам специально выдержку приведу с содержанием стронция.

Обратите внимание на содержание стронция в продуктах.

К сожалению, картинку прочитать не могу, она слишком мелкая. Анализ на стронций не делаю, т.к. он для лошадей не нормируется.
Вру, в анализе конюшенной воды стронций был - 0,83 мг/л при ПДК = 7.

В Вашем случае добавила бы меди и цинка до нормы и все. У Bettel написано выше, что 10-кратное превышение железа не влияет, если нет явных патологий.

У Bettel написано, что количество железа в соотношении с медью должно быть не больше 10:1, а в идеале 4:1. Если я, по Вашему совету, добавлю до нормы, будет 25:1. При этом железа раза в 3 меньше, чем максимально допустимый уровень.

Мы пытаемся приблизиться к пониманию, поэтому экспериментируем. Если эти эксперименты не вредят - почему нет. Если вредят, то для этого вначале их проводят на животных, потом на группах добровольцев.

Мы не эксперементируем. Мы пользуемся результатами экспериментов, которые уже провели до нас, сначала на мышах, потом на лошадях, большинства из которых уже нет в живых. Это - цена экспериментов.

Введение явного избытка макро-и микроэлементов - очень интересный эксперимент.

Что Вы понимаете под явным избытком? В качестве примера возьмем ту же медь:
Минимальная норма Факт Максимально толерантное количество
100 мг 375 мг 3200 мг
Это явный избыток? Обоснуйте.
И почему Вы решили, что это - эксперимент? Вы же сами не считаете, что экспериментируете с явным избытком белка, кормя лошадь вволю люцерновым сеном? Или эксперементируете?

Опять же без подколок - Вы делаете анализ мочи и пота до и после введения минеральных подкормок? Как Вы оцениваете эффективность действия? Только не надо сейчас про кровь - Вы тут уже дцать страниц утверждаете, что она не показатель.

Отвечу тоже без подколок. Единственный показательный анализ достаточности рациона - это биопсия печени. Ни кровь, ни шерсть, ни пот Вам и близко ничего подобного не покажут. И нет, я ее не делаю. А анализ крови делаю периодически, просто чтобы отслеживать состояние организма в целом.

а если в общем - даже самого-самого одра я лучше лишний раз уколю, нежели накормлю чем-то, что содержит то, что надо, плюс 99,9 % балласта, который в животе лошади может повернуться каким угодно боком...
То есть во всех случаях я предпочитаю, например, какой-то витамин плюс очищенное персиковое масло инъекционно, нежели какой-то витамин плюс лопатами сахара, крахмала, белка, жира и еще Бог знает чего - перорально. )

Я не очень понимаю, зачем кормить 99,9% балласта? Что мешает накормить более менее чистым продуктом без лопат крахмала, сахара и белка? Взять, к примеру, тот же витамин С. Вы где-нибудь видели 100% инъекционный? И я нет. И сколько кубов надо закатать, чтобы лошадь получила, к примеру, 5 грамм витамина С? А еще если учесть, что как водорастворимый, он не накапливается в организме, все излишки сразу выводятся? Каждый день по 10 шприцов закатывать? А в порошке - легко, без всяких примесей. В худшем случае - аскорбат, который на самом деле даже лучше. С жирорастворимыми витаминами наверное попроще - закатаем сразу полугодовую норму и пусть сидит в печенке?

Если честно, я не очень понимаю логику в данном случае... И ОК, витамины... а как быть с минералами? Тоже раз в полгода полугодовой запас? Магния по вене, к примеру? Или... хлористого кальция? Нуаче? сразу и хлор, и кальций, пусть сидят ждут своего часа? И ничего лишнего. И физраствору вдогонку вместо соли... нафига лизунец? Вдруг там стронций?!!

но Ваши интерпретации того, что Вы узнаете - вызывают ужас...

Интересуюсь, в чем именно ужас? Почему необходимость балансировать кальций с фосфором давно ни у кого ужаса не вызывает, а желание балансировать остальные минералы - вызывает?

 

[Bettel]

Bettel, вчитайтесь в то, что пишет Вам 7_ira, поскольку она ставит перед Вами точно такие же вопросы, которые уже поставили и я, и Проходи, пусть и другими словами.
Ведь на самом-то деле Вы вовсе не балансируете рацион и даже не затыкаете какие-то в нем самые зияющие дыры; на самом деле Вы уверены, что простое арифметическое сборище результатов всех самых современных узкоспец. исследований - само собою обеспечит переход количества в качество, в самый лучший рацион из возможных.

Cap, вы опять ударяетесь в лозунги . Может вместо этого ответите на конкретные вопросы, которые вам ранее задавались ?
Я вообще не понимаю, что есть арифметическое сборище результатов, если есть вполне глобальные исследования на эту тему. Ученые уже вполне могут дать понятия связи между микроэлементами, сказать допустимые пределы, сказать, что есть хорошо и что плохо. Причем они уже эти знания не только на лошадях применяют, а и на людях, что как бы последняя ступень. Или вы в принципе в науку не верите ? Но при этом вы почему то считаете нормальным ширять лошадь витаминами?

Это так сказать к списку вопросов, на которые я жду вашего ответа.

Интересоваться тем, чем интересуетесь Вы - это только похвально и вызывает только глубокое уважение; но Ваши интерпретации того, что Вы узнаете - вызывают ужас..

А так, да я бы на вашем месте именно с ужасом все это воспринимала и это хорошо . Просто чтобы лезть в рацион, надо хотя бы базу понимать, а вы связи моно- и полисахаридов не понимаете . Поэтому на вашем месте вполне логично считать науку о питании - шайтан машиной .

В то время, как многие люди считают это уже обычным инструментом. Вот, например, лаборатория, куда мы отсылаем анализы делает несколько десятков тысяч (!) исследований сена каждый год! А это только одна из лабораторий . Представляете, сколько конюшен, трен депо, частных владельцев, вет врачей и прочих конников пользуется достижениями науки и достигает при этом Олимпийских результатов . 99% Олимпийских лошадей живут по разработанным рационам (не только выступающих, а и молодых лошадей в конюшне), большинство скаковых высокого уровня живут по расчитаным рационам, это я к тому, что это лошади ценой миллионы долларов. Если бы все это было обман и непроверенная информация, кто бы этими лошадьми рисковал ? Более того, есть уже фермеры, которые САМИ делают результаты своего сена и продают его владельцам лошадей с готовым химическим анализом.

Простите, но спор с Вами о питании напоминает спор о самолетах, когда одна сторона говорит о сопромате, аэродинамике, скорости, и прочих физических законах и принципах, а вторая говорит "Самолет летать не может, потому что он большой и тяжелый! Это все массовый гипноз"

И вот вам еще в список вопросов%

И все эти ручные отстройки всегда кончались очень и очень скверно.

Почему вы считаете добавление минералов ручной отстройкой, а запирание лошади на ограниченном участке земли без доступа к возможности саморегулирования рациона и с неприродным содержанием (без свободного доступа к 100 ГА травы с апреля по ноябрь) не ручной отстройкой. И то и другое вмешательство в природу и в природный рацоин. И почему вы не считаете инъекционные уколы ручной остройкой? Кстати, на основании чего, какие именно витамины и в каких колечествах вы колите? И почему вы считаете, что витамины добавлять надо, а микроэлементы нет? В чем принципиальная разница?

 

[Cap]

Если честно, я не очень понимаю логику в данном случае... И ОК, витамины... а как быть с минералами? Тоже раз в полгода полугодовой запас?

Между тем логика тут несложная: как Вы думаете, к чему лошадь более приспособлена эволюционно: к постоянному поступлению постоянно сбалансированного рациона - или к поступлению всего полезного именно рывками?
Постоянное кормление постоянно сбалансированным рационом - неестественно: должны быть рывки и паузы вплоть до голодовок. Другое дело, что все такие рывки не должны выходить из тех рамок, за которыми начинаются необратимые разрушения органов и тканей, но при содержании домашней лошади отследить и спрогнозировать сказанное легче и полезнее, нежели постоянно балансировать рацион с помощью многопозиционных анализов, всегда содержа лошадь в условиях постоянной кормовой уравновешенности, которая тоже - стресс, только с противоположным природному знаком.)

Почему вы считаете добавление минералов ручной отстройкой, а запирание лошади на ограниченном участке земли без доступа к возможности саморегулирования рациона и с неприродным содержанием (без свободного доступа к 100 ГА травы с апреля по ноябрь) не ручной отстройкой. И то и другое вмешательство в природу и в природный рацоин. И почему вы не считаете инъекционные уколы ручной остройкой? Кстати, на основании чего, какие именно витамины и в каких колечествах вы колите? И почему вы считаете, что витамины добавлять надо, а микроэлементы нет? В чем принципиальная разница?

Я уже писал, в чем: Вы не считаете нужным понять, что такое диалектика живой природы, считая все мои слова на эту тему "лозунгами". Между тем, учитывать природные взаимосвязи и копировать их - это разные вещи: полноценное искусственное моделирование и использование эволюционных зависимостей лошади возможно на очень малых участках земли и без всяких анализов вообще.)))
Просто для того, чтобы победить меня в споре, Вы превращаете вопрос в гротеск: следуя Вашей логике, и копыта нельзя расчищать рашпилем, а только многокилометровыми пробегами по разным грунтам...

 

[Neznay]

Можно ли давать лошади свежие початки кукурузы с листьями?

 

[Bettel]

Просто для того, чтобы победить меня в споре, Вы превращаете вопрос в гротеск: следуя Вашей логике, и копыта нельзя расчищать рашпилем, а только многокилометровыми пробегами по разным грунтам...

Cap, какой нафиг гротеск? Рашпиль имитирует природные условия. А запирание лошади на маленьком клочке земли при строго оговоренном ЧЕЛОВЕКОМ рационе просто таки антиприродно . Так что сравнение не корректно вообще. То есть я согласна, что природу нужно имитировать, но не изменять же .
Я вам задала конкретные вопросы

Вы запираете лошадь на нескольких квадратных метрах (пусть даже не нескольких тысяах квадратных метров), откуда ей взять недостающее?

Вы также забыли, что у лошади в природе минимум пол года таки избыточный рацион и выбор витаминов/микроэлементов. Где-то начиная с апреля и до начала ноября. Голодовка у нее с ноября по март, и то не обязательно, для микроэлементов она может пойти кору погрызть РАЗНЫХ деревьев, ветки пожевать, сухое траву поесть. Воды попить, плюс зимой они двигаются намного больше, покрывают большие пространства, то есть все равно даже зимой у лошади может быть скудный рацион по калориям, но не скудный по микроэлементам. Но даже если считать, что он скуднее зимой. 7 месяцев изобилия никто не отменял . То есть курсы уколов должны быть 7 месяцев ?

И я еще раз повторю вопросы про витамины:

И почему вы не считаете инъекционные уколы ручной остройкой? Кстати, на основании чего, какие именно витамины и в каких колечествах вы колите? И почему вы считаете, что витамины добавлять надо, а микроэлементы нет? В чем принципиальная разница?

Вы также не ответили на Катин вопрос про витамин С?

Вы также не ответили, что там с уколами микроэлементов? Сколько их должно быть в год . С какой переодичностью ? Иначе может так случиться, что у вас нужные микроэлементы вообще не будут поступать .

А Омегу 3 вы тоже колите?

Вы также не сказали до этого на тему того, что делать, если при вашем рационе лошадь начинает показывать явные признаки нездоровья. Надо ли продолжать ее держать на вашем рационе и ждать, пока случиться совсем писец, или таки можно начинать вводить подкормки ?

Можно ли давать лошади свежие початки кукурузы с листьями?

Можно, но лучше много не давать, там очень много сахаридов.

 

[ИринаM]

Знаете, для себя я решил это давно и однозначно: чем хуже выглядит лошадь, тем меньше всякого надо в нее пихать. И это работает, раз уж мы тут ссылаемся на опыт...

Есть в этом сермяжная правда. Просто потому, что лошади, которая ничего не получала, (и не только лошади :wink: ) надо все вводить очень постепенно. Во-первых, чтобы не пропустить ее индивидуальную реакцию на определенный препарат и оценить его действенность, а во-вторых, чтобы попросту не отравилась с непривычки.))) Так как надо привыкнуть все это усваивать. А потом, когда уже можно будет "всякого в нее пихать", она и выглядеть уже станет лучше. :mrgreen:

 

[7_ira]

Ох, наука она такая наука.
Ну вот Вам по меди:
http://top.rbc.ru/health/20/08/2013/870921.shtml
И кто прав?
Проблема в том, что вы относитесь к современным научным достижениям в этой области именно как описал Сар - чисто арифметически, не делая поправку на то, что вы имеете дело с живыми организмами, каждый из которых не сферическая лошадь в вакууме, а конкретная. Кислотность желудочного сока разная у всех. От этого по-разному будут протекать химические реакции в желудке. Какой-то элемент будет усваиваться хорошо, какой-то хуже. Оказывает влияние все - стрессы, погода и т.д. В момент стресса резко возрастает потребность в магнии. При потении происходит заметная потеря цинка. Стронций обалденно замещает кальций в костях.
А среди изотопов стронция есть радиоактивный стронций-90. Именно поэтому проверка на радиоактивный стронций-90 обязательна для всех объектов окружающей среды, кормов, пищи. По нему установлены нормы бета-излучения. Ну это уже сплошной оффтоп.
Знаете, я участвовала в разработках методик измерений, ГОСТов. Это интересно, правда. Но. Вначале создается теория, потом ставятся научные эксперименты, потом ставятся эксперименты, приближенные к реальности на искусственно созданных пробах и на реальных объектах с введенными искусственно элементами, которые определяются, а потом готовая методика получает свидетельство об аттестации и отдается в реальную работу. И вот тут-то и происходит самое интересное. При работе с реальными объектами методика так, как в лаборатории, зачастую не работает. Именно поэтому на нее выдается свидетельство на 5 лет ,по истечении которых она или продляется (с изменениями), или исчезает.
А тут живой организм и ваше абсолютное! знание. Если все так удачно, почему бедный Тото (икается лошадке, наверное) больше не показал своих сногсшибательных результатов? Почему у него ортопедическая подкова? Уж там составителей рациона толпы! И тем не менее вот. И почему на одной и той же станции, где вода с повышенным от нормы фтором одни болеют, а другие здоровы как быки (это данные по исследованиям питьевой воды из колодцев со станций на железной дороге)? Ведь вода одна на всех. Именно поэтому по отношению к нашему вмешательству в деятельность живых организмов я в достаточной мере скептик.
И прекрасно, что есть анализы кормов. Это вообще-то как-бы всегда делалось. Для примера.
ГОСТ 28901-91 - Корма для животных. Определение содержания кальция методом атомно-абсорбционной спектрометрии
И корма старались сбалансировать. Только вот именно сбалансировать, т.е. довести до нормы.
А вы очень легко оперируете многократным превышением нормы путем ввода заведомого избытка. Это меня удивило, именно это вполне можно назвать экспериментом. И это однозначно не прокатило бы нигде в животноводстве, так как вы бы получили экологически грязную пищу, которая была бы утилизирована.
Теперь давайте о моей кобыле.
У нас поливное земледелие. Люцерна - это то, что у нас растет. Другой травы в прошлом году практически не было. На выбор на расстоянии 1400 км была люцерна и камыш. Все.
Кто не купил люцерну, получили вот это:
http://tengrinews.kz/kazakhstan_news/pa ... mi-227905/
Остальное копирую из прошлой темы. Хотя тут больше про овес.
Сено люцерны содержит 14,8 г белка на 100 г сена (13,7 г во другому источнику). Вот ссылки:
http://wer23sd.narod.ru/_4.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%BD%D0%B0
Овес содержит 10,1 г на 100 г продукта. Ссыль вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BE%D0%B9
http://www.sunduk.ru/receipts/prods/p10223.htm
Если отравление белком то как, КАК мне поможет убрать овес и заменить люцерной, если в люцерне белка больше?
А вот крахмал - да, 36,1 у овса против 4,14 у люцерны.
Почему овес - источник всех бед?
Еще момент. повышенную активность лошади при поедании овса приписывают холину (В4). В овсе содержание холина 1100 мг/кг:
http://www.ja-zdorov.ru/blog/oves-polez ... stva-ovsa/
В сене люцерны - 357,8 мг/кг:
http://vidkormov.narod.ru/card/n1128.html

В люцерне холина все равно много.
Как при имеющихся данных уменьшить белок и холин.
Кстати, в той теме мне никто особо не ответил, так чем же страшнее овес, если мы говорим об отравлении белками. Может сейчас кто скажет. И вообще что брать на веру. Многовековое кормление лошадей овсом или современные исследования длиною в 10 лет (утрирую)?
Я тогда балансировала морковкой. Учитывая, что при такой засухе качество сена не очень. Но январь-февраль снизила норму. О чем жалею, да. Но выводы сделала.
и еще вопрос. Из соседней темы, точнее из дневника:

Пока все молчат, а Алльо забирает анализы своего сена. Напишу, что я накопала.

Оказывается, я жила под воздействием мифа. Излишек белка вовсе не вредит почкам и печени (если они здоровые). Лишний белок конвертируется организмом в углеводы и либо расходуется на энергию, либо перегоняется в жир. В процессе, отходом идет мочевина или аммиак, которые выводятся с мочой.

У излишнего белка 3 неприятных, но не смертельных последствия:

1) для переработки ненужного протеина нужно много воды, поэтому лошадь много пьет, и много писает (прямо как в той рекламе). А большое количество аммиака еще и добавляет запаха в мочу. То есть атмосфера в конюшне становится удушливой и не хорошей для легких.

2) при работе в жаркую погоду при использовании для энергии белка лошадь согревается намного сильнее, чем при использовании углеводов и жира. Потому что расщепление белка дает больше тепла.

3) это неприятно для кошелька, потому что в лошадином рационе, протеин - это самая дорогая часть (я бы с этим поспорила, микроэлементы значительно дороже )

С другой стороны если у лошади есть проблемы с почками и печенью, то излишний протеин создает им проблему за счет большей нагрузки.

Белок грузит, да, но все что я читала, здоровая лошадь без проблем эту нагрузку несет. Вообще без проблем, ты поищи, как сильно белок весной по траве шкалит, там дикие цифры, и вроде как лошади их спокойно переносят. Поэтому с белком все говорятлучше пере, чем недо, тем более аминокислотный профиль это всегда загадка.

Так что все-таки с белком?

В этом году у нас прекрасные дожди и сено заготовлено из разных источников + много косили сами. А морковку я даю кобыле на выбор от нескольких производителей и смотрю - что будет проедать лучше. Ту и беру.
Кстати, моя кобыла не переваривает яблоки. В смысле терпеть не может. Почему?
Кстати, это моя позавчера:

и в мае 2013 года

есть фото и с козлами, и с отбиванием задом но размазаны, увы, там скорости большие были.
ИринаM, полностью согласна.

 

[Bettel]

Ну вот Вам по меди:
http://top.rbc.ru/health/20/08/2013/870921.shtml
И кто прав?

А почему вы опять сравниваете человека и лошадь. Это же разные животные и с разными организмами. И потом, что значит ИЗБЫТОК?
Вам же говорили, что нормы, которые указывает, например NRC - это минимальные нормы. То есть обычно советуют в любом случае давать как минимум полторы такие.

Проблема в том, что вы относитесь к современным научным достижениям в этой области именно как описал Сар - чисто арифметически, не делая поправку на то, что вы имеете дело с живыми организмами, каждый из которых не сферическая лошадь в вакууме, а конкретная. Кислотность желудочного сока разная у всех. От этого по-разному будут протекать химические реакции в желудке. Какой-то элемент будет усваиваться хорошо, какой-то хуже. Оказывает влияние все - стрессы, погода и т.д. В момент стресса резко возрастает потребность в магнии. При потении происходит заметная потеря цинка. Стронций обалденно замещает кальций в костях.

Послушайте, я вам из раза в раз советую прочитать о питании не из вредности, а из-за вот таких вот вопросов. Во-первых, вы в курсе, что в любом случае в организм берет из еды далеко не весь элемент. Например, обычная усваиваемость по кальцию 35-50%. Это зависит от многих факторов: форма в которой элемент поступает, содержание ДРУГИХ элементов, возраст животного, и еще много чего. Однако индивидуальное пищевание НЕ несет такой разности в усвоении, как наличие других элементов и форма в которой элемент поступает. Ну если на пальцах допустим у вас лошадь индивидуально усваивает на 5% лучше, чем другие лошади в среднем. И? Это такие мелочи! А вот если у вас кальция в три раза выше нормы в рационе, то на магний это повлияет в разы. И эти связи подтверждены.

То есть я уже не знаю какими по размеру буквами вам написать: НЕВОЗМОЖНО СБАЛАНСИРОВАТЬ РАЦИОН ИДЕАЛЬНО, можно убрать большие прорехи, с остальным организм справится. Так видно?

А тут живой организм и ваше абсолютное! знание.

Смотри выше! Какое АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ? Вы посты читаете? Есть особенности функционирования организмов, есть совмещение микроэлементов, есть биохимические законы. АБСОЛЮТНОГО и ИДЕАЛЬНОГО не бывает. Бывает помощь организму в залатывании прорех, которые он по-другому скомпенсировать не может.

Если все так удачно, почему бедный Тото (икается лошадке, наверное) больше не показал своих сногсшибательных результатов? Почему у него ортопедическая подкова? Уж там составителей рациона толпы! И тем не менее вот.

Потому что питание не единственный фактор. Не думала, что это не очевидно

И почему на одной и той же станции, где вода с повышенным от нормы фтором одни болеют, а другие здоровы как быки (это данные по исследованиям питьевой воды из колодцев со станций на железной дороге)? Ведь вода одна на всех. Именно поэтому по отношению к нашему вмешательству в деятельность живых организмов я в достаточной мере скептик.

Потому что некоторые организмы крепче, чем другие. И им нужно больше времени, чтобы сломаться. вы хотите поэксперементировать на своей лошади.

Только вот именно сбалансировать, т.е. довести до нормы.

Довести до нормы не проблема, а как вы предлагаете нивелировать ИЗБЫТОК? Пусть будет? А вот добавление антагонистов, как раз помогает не дать всосаться большому количеству избыточного элемента

А вы очень легко оперируете многократным превышением нормы путем ввода заведомого избытка.

Ээээ, кто предлагает МНОГОКРАТНОЕ превышение ?

Вот ответьте на вопрос, например, в вашем сене железа в 10 раз больше, чем по нормам NRC. Что с этим делать?

Теперь давайте о моей кобыле.

Как можно использовать среднее? Мы уже тут показывали, как конкретные результаты могут отличаться от средних. Если ваше реальное железо больше среднего всего навсего на 100 мг на кг, то ваше суточное потребление возрастет сразу на 1000. А вы это в калькуляции нигде не учитываете.


Про белок. Если у вашей лошади АБСОЛЮТНО здоровые печень и почки, то белок не будет проблемой. Но у вас же был приступ весной. По почкам это могло ударить аж бегом, сейчас у нее могут начаться и проблемы.

Но это не все. Даже весенний приступ вполне мог быть спровоцирован ВОВСЕ не белком, а неправильным соотношением кальция-магния например. У вас лошадь сидела на люцерке. Да? Знаете, сколько кальция в люцерке? А кальций блокирует магний. А магний у нас отвечает за мышцы, например.

Или недостаток селена и/или витамина Е.

Да и неправильный кальциево-фосфорный баланс мог добавить.

Вы кормите лошадь огромными количествами непонятно чего.

У вас же сейчас лошадь показывает непонятную хромоту? Никогад не думали, что это могут быть магниевые судороги, например? А на самом деле легко!

Хотите я вам прикину рацион по средним ? Вы удивитесь, насколько он будет ВЫШЕ и НИЖЕ норм и в целом несбалансирован .