Бесстрашные бабушки....и несмирившиеся толстушки.

[Чукчина дочка]

А я вот согласна с zara на все 100%.
И в своей жизни взяла один грех на душу После того, как я в 17 лет забеременела (ага, в начале 90-х еще особо не говорили про средства контрацепции, а мамочка моя не удосужилась поговорить с половозрелой дщерью на этот предмет..."стыдно же об этом говорить"), я решила, что больше рождения "залетных детей" не допущу и подготовилась теоретически и практически к приходу мужа из армии. Когда Лельке было 2 года (ага, через полгода после дембеля), я забеременела со спиралью (хорошая по тем временам спиралька была - "Мультилоуд"). Напридумывав себе ужасы про новорожденного ребенка со спиралью во лбу или торчащей из глаза, сделала аборт. После этого доверяю только таблеткам.

У меня очень много знакомых девочек (далеко ходить не надо - три соседки возраста от 27 до 34 лет) не могут забеременеть. Одна сейчас в Питере, добилась квоты. Надеюсь, все у нее получится с первого раза.

И какая связь между абортами в 50-е годы и бесплодием современных женщин и мужчин?

Мне тоже интересно.

 

[luna2007]

Нуу.. Страна у нас большая. Я не скажу за другие города, а в Москве в середине 80-х -аборт в гос. больнице. Вечером кладут, утром делают (под общим наркозом: маска и укол) и если все в порядке, выписывают. В больничном писали что-то другое, не аборт. Специально. Презервативы-в свободном доступе, спирали -какие хочешь: пластмассовые, с медью-считались лучшими.

 

[Чукчина дочка]

Да, страна у нас большая....да и Москва - это не Россия, а отдельное государство...и раньше было, и сейчас :?

 

[прокатчица]

Связь, мне кажется не столько с абортами и нынешним увеличением бесплодия, сколько с уменьшением числа детей, родившихся тогда по сравнению с вероятным. Уменьшается общая выборка людей, способных к нормальному деторождению. То есть, те которых не родили, могли быть статистически без отклонений в этой сфере.
Плюс, конечно экологические и социальные факторы.
Где-то девки сейчас "подмороженные", где-то мужчины, недолеченные люди и прочее. Да и с нынешней контрацепцией не всё так просто. Ещё не до конца выявлены последствия.

 

[Катерина75]

аборт - не грех.грех когда новорожденного убивают

Осуждать кого бы то ни было - дело очень неблагодарное, согласна на 100%. Но вот такие представления - самое страшное и непонятное. С момента зачатия это человек, уникальный и неповторимый. Его уникальный набор генов содержится уже в оплодотворенной яйцеклетке. Сегодня есть масса доступной литературы о времени формирования систем и органов, есть съемки по УЗИ, где виден крошечный человечек. Можно крепко зажмуривать глаза и говорить себе, что там, в утробе, просто безликий и бездушный плод. . . Но каждая женщина прекрасно знает, какая это ложь. Мы еще очень многого не знаем о человеческой природе, о тайне жизни. Но неужели можно серьезно считать, что пока 9 мес. не прошло, человека нет? Тогда зачем выхаживать семимесячных - они ж не люди, плоды...
Я не буду никого осуждать - только Господь знает, чего стоило такое решение и чем и как человек за него заплатил. Но четко осозновать, что аборт - это убийство своего ребенка, должен каждый. Здесь нет вариантов.

 

[прокатчица]

Раньше жизнеспособность детей проверялась самым простым способом. Выжил- выжил, умер - умер. Сколько в семьях было детей, не все выживали. А сейчас спасают всех. В том числе и генетически некрепких. Набор генов действительно уникален, но это не значит, что он приспособлен для нормального функционирования в той жизни, в которую он попадает. Вот и ещё один фактор ослабляющий нашу с вами популяцию (в том числе и по возможности деторождения) - в жизни остаются ослабленные организмы, сильные не рождаются. Место сильных занимают слабые, всё как в животноводстве.

 

[glebomater]

Какое место они занимают? Сейчас в нашей огромной стране места хватило бы всем и сильным , тем более.если слабых не выхаживать,думаете сильных прибавится.
Вот Жириновский говорил, для увеличения народонаселения, нужно сохранять каждую беременность, но не силком,а добровольно. Не нужен тебе ребенок, зато стране нужен, вот специальные санатории, приезжай , отдыхай до родов,оставляй ребенка, и вали домой, еще и денег заплатят и фамилия твоя никого не интересует.
Просто рожать не хотят...

 

[прокатчица]

Они занимают ресурсы, на которых могли бы жить сильные при естественном ходе вещей. Естественный ход - нормальная мамская и детская смертность. Давайте я вас отошлю к Вересаеву. Он был, в отличие от Чехова, практикующим врачом. И чётко изложил свою позицию.
Не только рожать не хотят, ещё и умирать при родах не хотят, ещё и жизнь класть не хотят не на себя, а на отродий мужика, который то ли бросит с детьми, то ли нет.

Добавила. Жирик пусть построит на свои деньги такой хотя бы один санаторий и пусть кормит и удовлетворяет прихоти незамужних баб, которые с удовольствием выращивали бы чужих недоносков. А ещё лучше пусть себе домой возьмёт и сам возится, а не на жену, дочерей и наёмный персонал сваливает.

 

[Gloria]

Какое место они занимают? Сейчас в нашей огромной стране места хватило бы всем и сильным , тем более.если слабых не выхаживать,думаете сильных прибавится.

Наша огромная страна не в вакууме существует, а на планете Земля. Общее население планеты - 7 миллиардов, и оно растет неуклонно. У планеты уже нет ресурсов, она начинает умирать.
И то, что у нас есть громадные незаселенные области (к слову, все там бывали? климат тамошний представляете?), не спасет уже ни нас, ни даже планету, скорее всего...

 

[Катерина75]

Место сильных занимают слабые, всё как в животноводстве.

С этим не соглашусь. Люди - все же не племенные бычки.
Чтобы добавить немного позитива в грустную тему, приведу мою любимую байку-притчу на тему абортов, хотя она и очень известная:
"Представьте себе беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них — трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом. Вы бы посоветовали ей сделать аборт?" По логике прокатчицы - без сомнения. Но если да, то Вы убьете Людвига ван Бетховена :lol: .

И идея Жириновского мне нравится. Жаль, что средств на это никогда никто не выделит.

 

[Gloria]

"Представьте себе беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них — трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом. Вы бы посоветовали ей сделать аборт?" По логике прокатчицы - без сомнения. Но если да, то Вы убьете Людвига ван Бетховена :lol: .

Байка прикольная, да. А представляете, сколько гениев смогли бы родиться и остались бы жить, если бы аборт сделала мать Гитлера?

 

[прокатчица]

А я не за аборты. Я за другую регуляцию численности. Из серии Бог дал - Бог взял. И за меньшее вмешательство в эти дела общества.
Бетховен в детстве выжил. И мать Бетховена рожала, сколько Бог дал и каких дал. Но её никто бы не упрекнул, что она не вызвала скорую больному ребёнку, он бы умер, а её за это посадили бы в тюрьму.
Когда начали спасать всех, тогда начались повальные аборты. (Начались, конечно, раньше, но держалось где-то на морали, где-то на здравом смысле). Где-то подсознательно женщины "отстаивают своё право" решать, кому жить, кому из их детей нет. Иногда они выбирают себя.

А недоноска Наполеона мать вырастила в пивной кружке. Тоже покровавил. По Европе и по России.

 

[птуся]

Есть знакомый врач.Занимался долгое время Эко.Так он говорит,что дочки девочек,рожденных ЭКО-бесплодны почти на 100процентов.

 

[Lila]

А я не за аборты. Я за другую регуляцию численности. Из серии Бог дал - Бог взял. И за меньшее вмешательство в эти дела общества.

Я то же не за аборты, но...
Вот представить себе современную женщину рожающую без перерыва мне сложно.
Про естественный отбор то же сложно.
Про то, что бы содержать, поить и кормить, одевать, воспитывать это даже не представляется.
Я не знаю есть ли у Прокатчицы дети, у меня есть. Поэтому горе матери хорошо знаю и понимаю, и это ни коим образом не зависит от количества детей. Вот как то даже странно, из 5, 6, 7 детей один или парочка умрет, ну и ладно, ничего страшного, еще есть в запасе.
А аборты были и до революции и после и сейчас.
В каждой деревне и селе была бабка-повитуха которая умела их делать.
Я не за аборты, а за то, что бы предохранение было как можно более надежным и безопасным для здоровья.

 

[Катерина75]

Поэтому горе матери хорошо знаю и понимаю, и это ни коим образом не зависит от количества детей.

Конечно, самое страшное для матери - пережить своего ребенка. И на первый взгляд, Вы совершенно правы, это не зависит от количества. Но все же представьте себе, что этот умерший ребенок - единственный?
Или есть еще четверо, которые просто не дают возможности замкнуться в собственном горе, страдать сутками, потому что тоже любимы и нуждаются в мамином внимании... Думаю, сравнение очевидно.
У меня есть такая знакомая семья. Их единственный горячо любимый сын погиб в 21 год. Им страшно тяжело было найти силы и смысл жить дальше. А в другой семье тоже умер ребенок. Тоже единственный. Но раньше - в 13 лет. И спустя год у них появился еще сын. Поверьте, их жизнь счастливее.

А представляете, сколько гениев смогли бы родиться и остались бы жить, если бы аборт сделала мать Гитлера?

. А вот не факт. Не исключено, что нашелся бы другой подонок, который бы пришел на исторически подготовленную почву. И который был бы к тому же умнее, и наделал бы больше бед. Политика - это не искусство и не наука, тут далеко не все определяется личностью.

 

[Gloria]

А представляете, сколько гениев смогли бы родиться и остались бы жить, если бы аборт сделала мать Гитлера?

. А вот не факт. Не исключено, что нашелся бы другой подонок, который бы пришел на исторически подготовленную почву. И который был бы к тому же умнее, и наделал бы больше бед. Политика - это не искусство и не наука, тут далеко не все определяется личностью.

Эта вероятность не исключена, конечно, но она все же меньше, просто в силу разных сложных и взаимопереплетенных исторических обстоятельств, которыми не хочется загромождать Иринин дневник ))

 

[Клюква]

А я не за аборты. Я за другую регуляцию численности. Из серии Бог дал - Бог взял. И за меньшее вмешательство в эти дела общества.

Следуя вашей логике очень многим новорожденным следовало бы дать умереть сразу после рождения , я как раз из их числа ,живу благодаря тому, что тогда уже умели выхаживать недоношенных детей с весом при рождении менее 1 кг. И благодаря тому, что родители не допускали возможности сделать аборт ,хотя были те кто советовал не оставлять этого ребенка т.к. на каждого члена семьи приходилось 2 метра жилой площади в коммунальной квартире с дровяной плитой на кухне и без горячей воды.
Мой отец в то время младший научный сотрудник Всесоюзного института техники разведки недр , по ночам разгружал вагоны на кировском заводе т.к. одной зарплаты не хватало даже на самые простые вещи , разгрузка вагонов кормила гораздо лучше , позволяли себе даже свежие продукты с рынка. С жильем вопрос тоже решился со временем , нам дали квартиру в новом доме в 75 году.
А так конечно , если прикинуть чисто рационально , то меня надо было убить дважды т.к. все было против.
И таких людей не мало и среди тех кто читает этот форум .

 

[Катерина75]

Эта вероятность не исключена, конечно, но она все же меньше, просто в силу разных сложных и взаимопереплетенных исторических обстоятельств, которыми не хочется загромождать Иринин дневник )

Согласна, тем более, история не имеет сослагательного наклонения.
А добавлю еще, что пока не встретила ни одной женщины, которая бы пожалела, что когда-то не сделал аборт и оставила ребенка. И не знаю ни одного человека, который бы серьезно (а не ради красного словца в приступе отчаяния) считал, что лучше бы его мать в свое время сделал аборт. Даже когда детство было нелегким.
Зато знаю очень многих, чья жизнь из-за аборта была сломана.
Вот вам еще одна жизненная история. В кон.1950-х гг. в глухих Ставропольских степях отпраздновали свадьбу. Ей - 18, он немногим старше. Их любовью восхищались оба хутора. Хотя родители были не в восторге (его семья - бедная, ее - зажиточная), но видя такое чувство, не смогли препятствовать. Не прошло и года, как жена забеременела. В 19 лет. Дома еще нет, хозяйство не налажено. Муж потребовал: "Аборт!", вся родня поддержала. Выбрав самого жирного гуся, отправили к акушерке в ближайшее село. Та попробовала отговаривать, но женщина была категорична: "Муж так решил, а я его люблю больше жизни, делайте аборт!" Ладно. Та отвела женщину в процедурную, чего-то там поделала. Гуся взяла. Ну раз гуся взяла, значит все в порядке. Женщина довольная вернулась домой.
Вот только почему-то стала поправляться. А спустя 9 месяцев родился мальчик.
Спустя год ситуацию повторилась, на этот раз обратились к другим врачам, аборт был сделан.
Что же было дальше? Спустя 4 года муж ушел к другой. Женщине было очень тяжело одной с маленьким. Пришлось оставить сына на родителей, уехать в город на заработки... Спустя время она встретила другого человека, вышла замуж. Супруги любили и уважали друг друга. Вот только муж очень хотел детей. А после ее аборта это оказалось невозможным. Совсем. Спустя 6 лет, когда все лечение оказалось окончательно бесполезным, он сказал: "Прости. Я тебя очень люблю и уважаю. Но мне нужны дети". Они расстались по-доброму. Но она начала выпивать.
К счастью, у этой истории счастливый конец. Сын - тот самый, первый "неудачный аборт", подрос. Поступил в аспирантуру, женился. Мать им гордилась. Общение с ним, его поддержка не дали развиться пагубной привычке. Она умерла довольно рано, но споконая, в своем доме, счастливая и гордая своим сыном.
А этот человек, рожденный по причине "недобросовестности" акушерки, стал священником. Очень многим помог в трудных ситуациях жизни. Его дочь - талантливая пианистка, учится в школе при Консерватории, имеет персональную стипендию мэра Санкт-Петербурга. И всегда молиться об этой акушерке, благодаря хитрости которой он появился на свет.
Вот такая вот история из жизни. Прошу прощения, Ирина, за длинный пост

 

[Gloria]

Историй можно найти много всяких разных, иллюстрирующих любой тезис. Каждая индивидуальна, но в целом они ничего не доказывают, именно потому что индивидуальны. Жизнь сложнее формул, ее нельзя подогнать под примеры... Ну и еще есть судьба, некоторые в нее верят. :wink:

 

[Клюква]

Gloria,не думаю что ценность жизни ребенка требует каких либо доказательств , тут даже спорить не о чем , просто есть о чем задуматься.