Болезнь Гиппомания. Хроническое ...

  • Автор темы Автор темы Ourman
  • Дата начала Дата начала
Rabelle написал(а):
Где-то прочитала я идею про "лидер никогда не приносит пищу" и убрала пищевое подкрепление и угощухи с рук вообще. Все вкусное дается до или после работы в кормушку, а в ходе занятия хвалю только голосом и почесухами. В плане дрессуры сложнее.
+ 1000! Сделала то же самое - правда в время работы на корде все-таки даю чуток сахара... Но - за большие заслуги! :)
 
на первый взгляд меня настораживает принцип создания неудобной ситуации для лошади, из которой ей предлагается выйти путем выполнения просьбы человека. Мне как-то ближе создание ситуации, когда выполнение просьбы будет ассоциироваться с удовольствием, а не с исчезновением некоторого неудобства.

Вот смотри: что такое "неудобная ситуация"? Представь себе, что ты одела на кран с водой воздушный шарик (или презерватив - кому как нравится :)) и включила воду. Вода наполняет шарик, в какой-то момент шарик максимально раздувается, и выхода для воды нет. Это неудобная ситуация. Рано или поздно шарик лопнет. А если сделать дырку в шарике - вода начнет оттуда вытекать. Если ты сделаешь дырку в нужном месте, вода потечет туда, куда тебе надо. Это - путь наименьшего сопротивления. По пути наименьшего сопротивления идет все - вода, растения, животные, люди. И лошади в т.ч. Т.е. если тебе что-то нужно от лошади - надо сделать так, чтобы путь наименьшего сопротивления был в нужном тебе направлении. Только надо не забывать, что "дырку" оставить надо, иначе "шарик лопнет". Например - если ты хочешь, чтобы лошадь куда-то пошла, но при этом стоишь у нее "перед подпругой" - для лошади там существует давление, и она уже туда не пойдет. А если при этом сзади - бульдозер, то "выхода нет". Тут мне кто-нибудь, наверное, возразит, что, мол, моя лошадь запросто идет вперед, даже если я стою "перед подпругой". Но это - всего навсего лошадь, научившаяся прорываться сквозь давление.

Насчет ассоциации просьбы с удовольствием - ничего плохого в этом не вижу. Только нужно помнить, что в какой-то момент для лошади может бОльшим удовольствием показаться не выполнение просьбы, а что-то еще. Пример - для жеребца морковка в коневозе или секс с кобылой в соседней леваде? В принципе, можно строить общение с лошадью ТОЛЬКО на получении взаимного удовольствия, но тогда нужно быть готовым к тому, что лошадь всегда будет иметь собственное мнение на тему того, что ей в данный момент доставит больше удовольствия. И ее мнение с твоим будет совпадать процентах нууу... предположим в 50 в лучшем случае. Такой вариант тоже имеет право на существование - почему бы нет?

ПС: а что за книжки? Экзамен по НХ - это сильно :))
 
Ну не знаю, по-моему, подкрепление просьбы удовольствием гораздо эффективнее. Я как-то попробовала попросить, чтобы Кот сам отшагивался в манеже по стенке. Он встал в середине манежа, а я пошла шагать по стенке, минут 10-15 он соображал, что я от него хочу, подошел, угостила, похвалила. Дальше пошла, он остался стоять, крутился и наблюдал за мной, соображал, в пустом манеже было слышно, как шестеренки скрипят от мыслительных усилий :-))) Потом подошел, встал рядом и зашагал. Я сильно хвалила и кормила, потом я остановилась, а он продоллжил шагать. И все :-))) Правда, вывод, к которому они приходят сами, закрепляется гораздо лучше. В принципе он и сейчас может так шагать, когда никого нет в манеже мы это и практикуем :-))
 
aira написал(а):
Ну не знаю, по-моему, подкрепление просьбы удовольствием гораздо эффективнее. Я как-то попробовала попросить, чтобы Кот сам отшагивался в манеже по стенке. Он встал в середине манежа, а я пошла шагать по стенке, минут 10-15 он соображал, что я от него хочу, подошел, угостила, похвалила. Дальше пошла, он остался стоять, крутился и наблюдал за мной, соображал, в пустом манеже было слышно, как шестеренки скрипят от мыслительных усилий :-))) Потом подошел, встал рядом и зашагал. Я сильно хвалила и кормила, потом я остановилась, а он продоллжил шагать. И все :-))) Правда, вывод, к которому они приходят сами, закрепляется гораздо лучше. В принципе он и сейчас может так шагать, когда никого нет в манеже мы это и практикуем :-))
Вот, Марин, про тебя как раз думала с Котом, ведь у вас немного по-другому все складывается.
 
Слушайте, а может быть такое, что для разных уровней взаимоотношений своё быть или не быть морковке? Вот, как я понимаю, Кот со своей хозяйкой уже очень давно, уважение там наверняка безоговорочное, поэтому и морковка хорошо идёт. А если молодой лошади на первом занятии в зубы морковь сувать, она на шею сесть может только так, и возникнет то самое восприятие челоека как разносщика пицы.
 
А вот, если бы, допустим, потребовалось провести свободного Кота мимо табуна кобыл, или мимо, скажем, работающего самосвала, то одного лишь положительного подкрепления было бы мало - потребовалось бы от лошади огромное уважение и признание неоспоримого лидера в человеке, а его, имхо, не построишь на пищевом подкреплении. Его вообще построить сложно :mrgreen: Т.е. дело в поставленной задаче. Конкретного "хождения за человеком" НХ-шники предлагают добиваться с помощью джойн-апа, или "коннекта", но в этом случае он (шаг за человеком) как бы является побочным продуктом работы над уважением и лидерством. В НХ вообще как таковой цели сделать какой-либо элемент нет - цель максимальное взаимопонимание с лошадью.

Я не против пищевого подкрепления, иногда даже сама пользуюсь, редко, правда. Разницы в работе, именно, работе, не вижу, в отношениях тоже. Но, имхо, тут надо еще один фактор учитывать - умение сказать лошадью нет. Я считаю, что психически и физически здоровая лошадь не будет протестовать на здравую просьбу человека. И, если что-то не получается, есть три причины - лошадь не может физически, лошадь не готова психически, просьба причиняет боль. Пищевое подкрепление, особенно, если лошадь пищевик, может вынудить ее сделать что-то вопреки протесту организма. Ну, например, нырнуть в поклон за морковкой и потянуть спину. Или резковато потянуться при кранче, когда тянут лошадь стоя перед мордой с морковью. На мой взгляд, с пищевым подкреплением часто получается "внешняя" сторона какого-либо упражнения, лошадь не понимает его смысл, и задействует не те группы мыш. Свечки тому явный пример, когда лошадь поднимает себя вверх спиной, совершенно не садясь при этом на зад. Или осаживание с прогнутой спиной и откляченным задом. Теряется смысл упражнения, создается как бы это... некоторый "подкуп", что ль, лошади, когда ей сложнее сказать "нет".
Опять же, я говорю о неграмотной работе с пищевым подкреплением. Если грамотно и правильно, результаты будут высокие. Но мне кажется, метод подходит больше для цирковой дрессировки, где в общем-то, безразлично, понимает лошадь смысл упражнения или нет.
Оптимельнее, мне кажется, именнно ставить лошадь в ситуации, где она будет думать сама. Т.е., допустим, не запихивать силой шенкеля задние ноги под корпус, а предложить такие упражнения, которые не будут выполнены без подведения ног. И, давая подкрепление, давать только за очень правильно сделанный элемент, не вымаливая куском сахара у лошади нужного движения. Вот до этого скатится очень просто, сама ловила себя на этом неоднократно :)
 
Iurumi написал(а):
А вот, если бы, допустим, потребовалось провести свободного Кота мимо табуна кобыл, или мимо, скажем, работающего самосвала, то одного лишь положительного подкрепления было бы мало - потребовалось бы от лошади огромное уважение и признание неоспоримого лидера в человеке,
Ну может быть и правда Кот не показатель, слишком гуманизирован. Ему люди интереснее лошадей :-))) Но и без пищевого подкрепления он пойдет свободно мимо лошадей, вон мимо МКАДа ходил:
VIK_6705a.jpg

Видимо действительно общение идет уже на каком-то ментальном уровне, если у меня нет никаких сомнений, что он это сделает (неважно что), он это сделает. А вот если я внутри себя неуверена, тогда да... могут быть сюрпризы :-)) А подкрепление есть всегда, полные карманы, хотя одобрение и комплименты гораздо действеннее, Падок на лесть.
 
Великолепная фотография! :D Ну, я писала о среднестатистической лошади скорее, находящейся в стадии налаживания отношений. Вам с Котом судя по всему, это не нужно - у вас уже выстроены гармоничные отношения :D
 
Великолепная фотография! :D Ну, я писала о среднестатистической лошади скорее, находящейся в стадии налаживания отношений. Вам с Котом судя по всему, это не нужно - у вас уже выстроены гармоничные отношения :D
 
Видимо действительно общение идет уже на каком-то ментальном уровне, если у меня нет никаких сомнений, что он это сделает (неважно что), он это сделает. А вот если я внутри себя неуверена, тогда да... могут быть сюрпризы ) А подкрепление есть всегда, полные карманы, хотя одобрение и комплименты гораздо действеннее, Падок на лесть.

Я думаю, да. Сколько вы уже вместе, видимо ты, Марин, для него непререкаемый авторитет уже! И сама пишешь, что одобрение действенней вкусняшек :)) На самом деле... ничего плохого может не быть во вкусняшках, просто если нужна хоть какая-то дисциплина, то, наверное, только положительным подкреплением сложно будет обойтись... Даже объяснить лошади в первый раз, что от нее нужно - только ждать, пока она сама догадается :)
 
Я вас тут почитала и все ту же думу думаю, ибо нашла подтверждение мыслям: все зависит от ситуации. Наверное, не стоит слепо применять методы неудобных ситуаций, может, иногда лучше просто цирковая дрессура. Кстати, насчет пищевых подкреплений, никто не подумал, что доминантная особь в табуне (кобыла) как раз и является гарантом получения пищи? "Я веду вас туда, где вкусно и много!" Между лошадью и человеком ведь тоже можно выстроить такое взаимоотношение? Человек ведет туда, где лучше, изначально заманивая едой, а потом, когда уже ему конь свято верит, то можно и в коневоз завести :roll:
Кать, книжки Элизабет де Корбиньи, она ученица Лайонса. Первый том - основы НХ, второй - специализированный по работе с жеребенком от рождения до базовой заездки, и третья книжка - подготовительный курс к федеральному экзамену.
А еще мне (к слову насчет книжек) Полька подарила большущий фотоальбом "Дикие лошади". Фотографии просто фантастические!!!! Там про Южную Америку, Исландию, США (Дакота), Намибию и Камарг. Упущение! Никто не знает про мустангов Маныча! Ниче, мы исправим эту несправедливость 8) .
А еще я нашла в ютубе видео лошадей Туркменистана, там Гырат есть, джигиты, и видны зеленые поля с красными маками весной:
http://www.youtube.com/embed/okHyyxNmjXU
http://www.youtube.com/embed/WfGej1FmjG0
 
Кстати, насчет пищевых подкреплений, никто не подумал, что доминантная особь в табуне (кобыла) как раз и является гарантом получения пищи? "Я веду вас туда, где вкусно и много!" Между лошадью и человеком ведь тоже можно выстроить такое взаимоотношение?

Наташ, черт его знает. А как они узнают, КТО именно их поведет туда, где много вкусной травы? Часто в диких табунах бывает, что какая-нить молодая, но "сильная духом" кобыла устанавливает свое лидерство (читай - будет первая есть эту вкусную траву), но когда возникает необходимость дойти до нового места пропитания, то ведет табун более старая кобыла, уже утратившая первое место в иерархии. Т.е. тут тоже все неоднозначно. А когда встречаются незнакомые лошади - они первым делом выясняют, кто на какой ступеньке стоит. Кстати, чаще всего даже не зубами и копытами, а уверенностью выпада. (вон я на примере с коровами это очень четко увидела). Да и у людей все то же самое - кто наиболее уверен в себе, на того чаще всего и перекладывают ответственность за принятие решений :)

А про вкусную траву - у нас в леваде чаще всего бывает так:

Жолтый: Белочка, нам принесли много вкусной травы, пойдем, покажу!
Белка: Угу, пасип. А теперь, пшел вон отсюда!!! :)

Про "неудобные ситуации" - если вдуматься, это то, что мы и делаем с лошадьми каждый день. Тут уже писали про хождение в поводу: натянула чомбур - стало неудобно. Лошадь пошла вперед - натяжение ослабло, стало удобнее. Если не ослаблять натяжение, а продолжать тащить лошадь вперед - лошадь не научится ходить в поводу. Потому что разницы не будет между последствиями желаемого действия и нежелательного. Дальше можно шаг вперед подкрепить не только ослабюлением натяжения, но и вкусняшкой или любым другим поощрением, но это вторично. Т.е. без этого другого поощрения лошадь все равно научится ходить в поводу, а с вкусняшкой, но без ослабления давления - нет. Можно, канеш, как ослу морковку на палочке впереди показывать и вообще не натягивать чомбур. Но что ты сделаешь, если в другую сторону при этом пойдет другая, "более жирная морковка"? Прааавильно - натянешь чомбур :) А если чомбура не будет, скажешь "Эхх... маловата морковка оказалась" и пойдешь отлавливать лошадь :) А вот когда, как у Марины с Диким, отношения перейдут на другой уровень - то можно и без чомбура. И лошадь пойдет за тобой, но не потому что в конце пути найдет моркву, а потому что будет уверена, что ты ведешь "в светлое будущее" :) А это не только вкусная трава - это уверенность "в завтрашнем дне" в принципе: безопасность, комфорт, душевное равновесие.
 
Iurumi написал(а):
А вот, если бы, допустим, потребовалось провести свободного Кота мимо табуна кобыл, или мимо, скажем, работающего самосвала, то одного лишь положительного подкрепления было бы мало - потребовалось бы от лошади огромное уважение и признание неоспоримого лидера в человеке, а его, имхо, не построишь на пищевом подкреплении. Его вообще построить сложно
Да, самосвал ещё ничего, если тебя уважает, то пойдёт за тобой и возле самосвала, а вот с кобылами, по-моему, всё сложнее. Инкстинкт к размножению сильнее всего на свете, даже сильнее смерти (и у людей тоже, только он называется по другому :wink: )...
Вот это из жанра фантастики или всё же реально?
http://www.youtube.com/embed/xlhlriJZVvk
 
Вот это из жанра фантастики или всё же реально?
http://www.youtube.com/embed/xlhlriJZVvk

Наверное реально :) Том Дорранс в своей книге писал, как работал с жеребцом рядом с табуном кобыл. Типа, поначалу жеребец тянул к кобылам, но через какое то время перестал обращать на них внимание, а только слушал команды сверху. Причем, без всяких там волшебных пассов и "морковных палок", просто потому что начал понимать просьбы человека, и как на них отвечать...
 
Думаю, что вполне реально. В табуне, жесткая иерархия и главный жеребец не дает никому крыть своих кобыл. Так что, думаю, они вполне могут контролировать свои эмоции, а мы в основном, просто не знаем, как их об этом попросить :lol:

Видела в Питере Лоренцо. Выставка, огромное поле, по которому мечутся лошади, люди, стоят машины, шатры натягивают, все бесятся, торопятся и нервничают. Посреди всего этого великолепия Лоренцо на абсолютной голой лошади что-то объясняет журналистам, высылая лошадь то в рысь, то в галоп, то шагая, то останавливаясь. В руке даже не веточка, соломинка какая-то. У него, конечно, не жеребцы, но в тот момент хотелось умереть от острого сознания собственной неполноценности.
 
У Лоренцо кобылы Лузитано, возит из Португалии.
По видео: от врожденных качеств жеребца зависит, и от того, кто на жеребце, и от воспитания. У Хемпфлинга похоже если не лузитано, но иберийская лошадь точно. А они славятся сговорчивостью и послушанием человеку, несмотря на внешнюю возбудимость. В этом, я бы сказала, сходство старых "военных" верховых пород - иберийцев, ахалтекинцев, арабов, дончаков: под седлом все забавы как-то затихают, работа есть работа.
 
Сверху