Болезнь Гиппомания. Хроническое ...

  • Автор темы Автор темы Ourman
  • Дата начала Дата начала
Вобщем, теперь у меня ноги выглядят, как будто на меня из засады напал тигр, но не убил, а только покоцал.

Бедная!!! :)

Напала на статью французских ученых-этологов аж 2003 года, в которой они делают легчайший "разбор полетов" системе Парелли и прочим НХам. Для начала ученые ругаются, что называть нхашников этологами в корне неверно и они ничего общего с этологией не имеют. Потом подвергается сомнению система "жертва-нападающий" и нхашные представления о пирамидальной иерархии в табуне. Потом поясняется, какие гормоны вырабатываются у лошади при таких то и таких то действиях нхашника и чем это плохо. Особенно джойн ап вызвал негативное осуждение. Поперевожу кусками и выложу.

Интересно :) Я не так давно читала какую-то книжку под названием... ммм... что-то про когнитивное обучение лошадей. Там вступление тоже было посвящено тому, какая-растакая неправильная энха, а дальше вся книжка - про те же яйца, только в профиль :))

Смысл, кмк, один - либо ты понимаешь лошадь и можешь сделать так, чтобы лошадь поняла тебя, либо нет :))

Но про гормоны интересно, буду ждать перевода!
 
Успеваю, потому что сад возле дома, кони в 1 км, ребенка в школу отправить - 150 метров пройти до остановки. И на работу ездить каждый день не надо. Вот и весь секрет. Так что могу в саду ковыряться в обеденное время или вечером. А, забыла: с собакой гулять 4 раза в день (как тебе) мне теперь тоже не надо.
Кать, французы не говорят что нх неправильная, они только об отдельных ее приемах и понятиях обсуждают. В статье написано именно так как ты говоришь - надо понимать лошадь и грамотно ею заниматься, а уж нх или классический спорт - все равно. И там и там есть идиоты и гении.
 
Ой, сорри, ага, французский гражданский кодекс. А ггу германское гражданское уложение. У нас считается настолько стандартными аббревиатурами, чтоя не стормозила что надо полно)))

Про нх интересно. Хотя непонятно. Я вот не уверена, что это не дидактические приемы. Ну то есть что тот же Пат реально так считает. Но ему то надо объяснить на пальцах для тупых. Может так просто проще? Типа как едешь, а тренер тебе говорит, весь твой вес в пятках.... Понятно, что он Где был. Но мысленная картинка сама дает уже результат....

Гормоны интересно. Адреналин кортизол...?..... Вообще техники вроде джойн апа нехило прессующие и стрессовые..... Что кстати имхо не минус само по себе. А только в сочетании, когда джойнапить по полной программе начинают за пустяки и неагрессивное животное..... По мне, это как раз эквивалент пардон отхреначить хлыстом со всей силы, только безопаснее человеку, и при грамотном хреначении чуть понятнее лошади, за что....
 
На самом деле, кмк, половина людей вообще не понимает, что такое джойн-ап и зачем он нужен. А придуман-то он изначально для диких коней, для которых само по себе присутствие в одном ограниченном пространстве с человеком - уже прессинг и стресс. А джойн-ап как раз показывает лошади, что никакого прессинга нет, если просто расслабиться и рядом спокойно постоять :))
 
Ну Кать, придуман то он может быть для чего угодно.... Но реально много ль у нас таких коней? И объективно его, ну или похожие техники, я вижу как раз в формате разобраться, чьи в доме тапки, с вовсе даже не диким конем. И мне кажется, пользуют его чаще тоже для этого.... Как вариант расставить приоритеты. С лошадьми, которым что рядом постоять, что не постоять, иногда, что на голову самим ноги поставить....

Упд. Ну или ярко показать, что конкретный вид сопротивления себе дороже...
 
По весне я имела возможность посмотреть на джонап в авторском исполнении (где-то в дневнике делилась впечатлениями, можно поискать)
Произвел он на меня довольно тяжелое впечатление.
Если вспомнить его происхождение: вместо заезди диких лошадей за две недели в массовом порядке, практически в промышленных масштабах, с трудноописуемым бессердечием и бесчеловечными приспособами был предложен метод заездки за три дня без прямого физического воздействия на животное. Это была революция и с точки зрения гуманистов, и с позиции ускорения массовой заездки.

Но представить себе такое по отношению к своей холеной, лелеяной, в попу целованной лошади я не могу. Совсем.
 
Вот согласна.

И то, что джойн ап используют для разборок - это уже не джойн ап в чистом виде, а иногда и совсем не он. Когда ты, грубо говоря, "наказываешь" лошадь гонянием ее по кругу, а она, возможно, изначально мечтает постоять, хоть рядом с тобой, хоть не рядом - это уже совсем другая история. И далеко не всегда именно такая форма наказания уместна, ИМХО. Более того, чаще всего это вообще ничего общего не имеет с техникой джойн апа.
 
К нам в Одессу тоже лето вернулось - даже по вечерам и ночью тепло.
Тоже собираю виноград.
Ну, столовый мы съедим без проблем, а есть ещё и соковый - на еду он тоже хорош, но всё не успеваем съесть. Можно бы сколько-то сока сделать. но я на даче, без особых удобств для "закруток" и, главное, с дорогим балонным газом.
Папа в глазном госпитале (периодически подлечивает сетчатку). Как освободится, повезу виноград на городскую квартиру, сделаю сколько-то сока.
С соковаркой морочиться не буду, давить соковыжималкой для помидоров - тоже (всё-таки неудобно, забивается косточками). В прошлые годы давила руками и ставила отстаиваться на сутки в холодильник. Прозрачный сок, что в ёмкости получался сверху, "закручивала" отдельно, а гУщу (сок с мякотью) - отдельно. Из этой гущи зимой варила кисель.

Наташа, что меня на огороде удивило, так это горошек.
У Вас искусственный полив или идут дожди время от времени?
У нас очень сухо.

Про Украину: все эти годы наш "электорат" говорил, что голосует за олигархов, потому что "они уже наелись, а если придут новые, то будут грабить сильнее".
Может, до кого-то дошло, что они никогда не наедаются, но большинство ненавидят Россию и, особенно, Путина.

Насчёт Наполеона: мне кажется (но моё впечатление - только из художественной литературы), что тогда вся экономика России строилась именно на крепостном праве и я не представляю, какие реформы удалось бы осуществить Наполеону, если бы он стал полностью менять законодательство. Многие тысячи дворян сразу стали бы нищими? "Они не вписались"? И покорно это бы стерпели?
Кроме того, настал бы "всеобщий бардак", ИМХО.
Разве что он поступил бы, как англичане в Индии, но тогда никаких реформ в России бы не было.

Откуда мои подозрения, насчёт "всеобщего бардака" вместо "свободы, равенства и братства"?
Сейчас дам ссылку на одну из тем на Одесском гор.форуме, там очень показательные комментарии. Я понимаю, что далеко НЕ ВСЁ пишут люди из народа (заглядываю на этот форум и уже знаю профессионалов).
Суть: активисты "Правого сектора" грубо разговаривали с чиновником, уличённым в раскрадывании бюджетных денег и посадили его в мусорный бак, засняли всё это на видео.
Оказывается, после того, как чиновника "схватили за руку", он был выпущен под залог.
1) Понятно, что брал он не только для себя - любой норм.человек понимает, что большая часть этих денег идёт на самый верх, особенно перед выборами;
2) Откуда активисты вообще обо всём этом узнали, в т.ч., где работает чиновник и как его встретить?
Вот ссылка на тему, где профессиональные борцы за справедливость, при всей своей ненависти к коммунистам, призывают действовать в соответствии с революционной целесообразностью (только термины не те):
http://forumodua.com/showthread.php?t=2412573&page=1

Одним из главных лозунгов Майдана было "верховенство права".
Оказывается, да, но когда-нибудь потом.
 
Зюлейка, у меня колодец с насосом, так что поливаю, когда есть необходимость. А горох сажаю раза 4 за сезон, чтобы всегда был: дети очень любят.
Форум почитала. Напрашивается вывод, что если бы образование всеобщее осталось как было в СССР, а не рухнуло бы в одночасье, и не заменилось бы тупым телеком, то было бы больше людей, способных понять причину и следствие.
А может кто хочет найти себе испанского друга цвета сливочного масла? жеребчик 7 лет, базовая выездка, деликатен и привязчив, при этом все-же испанский темперамент и мужской характер. Документа о происхождении нет, к сожалению. Продают за 6000 евро. Самовывоз с юга Франции :)







А еще новость: ахалтекинский Сайгак стал бронзовым призером на юниорском Чемпионате Германии по ТРЕС.
 

Вложения

  • 1910643_708952849175440_5730267209739682080_n.jpg
    1910643_708952849175440_5730267209739682080_n.jpg
    39 KB · Просмотры: 817
  • 10382762_708952799175445_2870711363786229085_n.jpg
    10382762_708952799175445_2870711363786229085_n.jpg
    98,2 KB · Просмотры: 782
  • 10628325_708952669175458_8190680747204369581_n.jpg
    10628325_708952669175458_8190680747204369581_n.jpg
    79,4 KB · Просмотры: 726
Вот про джойн ап

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up» est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :
· Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés.

Текст:
Они (адепты НХ) игнорируют (не понимают) что "подчинение", полученное методами типа жойн ап есть не что иное как патологическое отчуждение, известное как синдром Клювера-Бюси
Синдром Kluver-Bucy
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%81%D0%B8

Эта патология провоцируется тем, что лошадь заставляют убегать и блокируют, постоянно повторяя действие, используя методы джойн ап и сходные. Эти запреты завершения логичного (коэрантного, то есть убегаешь так убегай, и вдруг тебе стоп!) действия вызывают сильнейшую активизацию направления H.H.A. (не нашла что это такое, ищу), и это приводит к тому, что животное, образно говоря "бьют по закрытым воротам"( или иной перевод, как я слышу от лошадников: shooter - это когда лошадь совершает действия как в наркотическом состоянии под действием введенного реагента, то есть смысл - делает, хотя не должна бы) ее собственными эндорфинами и вызывают воспаление (точнее lesions - болезненные изменения) ядер базально-латерального комплекса миндалевидного тела ( часть мозга, ответственная за эмоции)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BB%D0%BE
при воздействии свободными радикалами, возникшими в результате избыточных механизмов окисления.
----------
Если кто найдет ляп - скажите, попытаюсь дойти до истины.
Это так сказать проба сил. Есть еще пара абзацев на перевод. Хочу знать, понятно ли перевожу и правильно ли.
 
Вообще вроде все более-менее понятно, и одновременно вообще непонятно.... Почему собственные эндорфины связаны именно с миндалиной (а других частей у мозга нет?...), откуда кстати вообще механизм их появления в принципе, и причем тут вообще свободные радикалы и окисление, если, по всему судя, такое же окисление и те же свободные радикалы в сто раз большем объеме будут образовываться у любой интенсивно работающей лошади?..... То есть как бы сами слова то понятны. Но вот, честно говоря, механизм не понятен даже близко....
ЗЫ. Кстати, мне почему-то всегда приходит в голову, когда я смотрю на джойн-ап, выученная беспомощность. Хотя понятно, что как раз там принципиальный момент, это непредсказуемость стрессора, а тут стрессор очень даже предсказуемый. Как раз на предсказуемости весь джойн-ап и строится. Но даже в его, как Катя писала, первоначальном варианте, он все равно выглядит как четкий способ объяснить лошади что-то в духе "самое страшное, что с тобой может происходить, это я", на фоне чего все остальные страхи (ну там седло, допустим) тихонько тускнеют. Мне просто не кажется, что даже дикую лошадь там делают расслабленной и спокойной, в смысле, что не бояться происходящего. Но вбивать определенный шаблон реакций, как раз пользуясь страхом перед человеком как инструментом, как раз очень пользуются. Поэтому, кмк, так легко и получается перенести такой стиль общения на любые разборки по поводу нежелательного поведения... Что и изначально это не создание зоны комфорта для лошади, на самом деле комфорта, а донесение идеи "делай что сказано, или хуже будет"....
Ну так, сугубо ИМХО.
 
а донесение идеи "делай что сказано, или хуже будет".

Кмк, вот это как раз уже не джойн-ап, а то что я написала - его извращенное понимание. Джойн-ап, наоборот "Я - это лучшее, что с тобой может произойти, поэтому ты напрасно меня боишься и убегаешь от меня".

А концепция "не хочешь делать, что я прошу, тогда работай ногами" - она, возможно, имеет право на существование, но это не джойн-ап
 
Возможно, это тупое вгоняние в состояние типа шамана с бубном. Равномерное повторение движения до вхда в особое состояние.
Про физическую нагрузку. Ну да, уставшая от работы лошадь гораздо пофигичнее застоявшейся. Вспоминается анекдот про шахтера: "и охота вам!"
 
Нууууу Кать, тогда джойн-ап должен был бы ЗАКОНЧИТЬСЯ там, где лошадь перестала сопротивляться нахождению рядом с человеком. То есть вот подошла, выдохнула, и все, конец применению техники. Но пардон, а дальше по совершенно той же технике лошадь приучают к (седлу, стременам, "болвану" в седле и т.п.). Начиная с этой стадии, как-то вот "я лучшее, что могло произойти", в мою картину мира уже не ложится. То есть если б Робертс на оповоженной лошади закончил, и дальше начал классическую заездку в спокойном режиме.... Но он же не начал. И вот там как-то уже ну совсем не ложится.
Да и, честно говоря, я не знаю, как это воспринимают другие люди. Но глядя со стороны. Посыл не видится как "со мной хорошо и спокойно". Посыл, честно говоря, лично мне видится "я могу тебя двигать, останавливать, разворачивать, ускорять, и вообще что угодно, НО если ты покажешь признаки подчинения, я не буду этого делать, позволю тебе подойти и встать рядом спокойно, и ты запомнишь, что когда ты подчиняешься и стоишь рядом, все хорошо". Ведь там не лошадкО бежит то. Не убегает она от человека. А человек ее еще додвигает от себя....
Хотя, канеш, не факт, что я понимаю суть джойн-апа. Но мне видится как-то так. (Несмотря на то, что формально говорится). И, наверное, в сравнении с другими вариантами, если формат заездить за 10 минут, это довольно гуманно.
 
Справелдивости ради надо сказать, что Монти Робертс пояснил: "я вам покажу, как можно заездить лошадь за полчаса. Потому что это шоу. Но у вас есть время. Лучше делать все постепенно за две недели"
 
Нууууу Кать, тогда джойн-ап должен был бы ЗАКОНЧИТЬСЯ там, где лошадь перестала сопротивляться нахождению рядом с человеком. То есть вот подошла, выдохнула, и все, конец применению техники. Но пардон, а дальше по совершенно той же технике лошадь приучают к (седлу, стременам, "болвану" в седле и т.п.).

Нууу не знаю, а почему закончиться? Я без седла и я с седлом - это такая же точно я. Ты не боишься меня без седла, ОК, но меня и с седлом не надо бояться, и что бы я не делала - меня не надо бояться, потому что я не сделаю ничего плохого или опасного.

Это как когда Капа приехала. Она боялась всего. А потом прилипла к Риге, и с Ригой не побоялась даже в домик из шуршащей белой пленки встать. Думаю, если б Рига на нее седло положила, она б тоже это приняла легко. Рига, правда, никакого джойн-апа не делала, она все сделала с точностью до наоборот (Но! И она Капу двигала, за провинности, но крайне аккуратно). Но на то она и лошадь, причем старая и мудрая лошадь, которая еще и жеребят любит. Я не уверена, что тот же Монти Робертс смог бы это в Капе разглядеть. А джойн-апил бы он ее до инфаркта или до тех пор, пока она бы не свалилась без сил (Белка с Жо ее тоже пытались "джойн-апить", добились того, что она от каждого шороха вздрагивала :)))

И Парели - не уверена, что смог бы. А уверена, что то же самое, что сделала Рига, сделал бы Том Дорранс. И, возможно, Бак Браннаман. Они бы точно поняли, что надо. А Робертс и Парелли слишком зашорились в своей коммерческой модели One size fits all :))) А уж те, кто смотрит на джойн-ап в исполнении Робертса и Парелли и, больше чем уверена, и там не замечают мульона нюансов - то в итоге вообще получается, что One size doesn't fit anything :)))
 
Ксень, ты еще обращаешь внимание на высказывания этого товарища? :wink: пусть болтает.
 
Я на текинскую страничку редко захожу, но вот сегодня эта фраза прям сама в глаза бросилась. Ну прелесть же! :mrgreen:
 
Так это поведение вечного frustre как говорят французы. Не смог себя реализовать в этом виде деятельности и с тех пор поливает его.
А у меня вчера был дома такой детский плач..уууу... Включила Лизе, не посмотрев предварительно, фильм документальный про птиц. Миграции, птичьи базары и тп. А там хыщная птица сожрала живого птенца. Ох, я уж не знала, как утешить и как ответить на вопрос, почему злая птица съела маленького... Вот начнешь объяснять, что все хотят кушать и вот ты же ешь мясо, тех самых Бэмби, например, что Кристоф раз в год на охоте стреляет... но ведь есть риск, что ребенок наконец сопоставит мясо в тарелке с живыми прыгающими тут повсюду оленями и станет вегетаринцем. И Кристоф получит пару неприятных вопросов, и испортит себе репутацию...
 
Сверху