Флегматичные и горячие лошади.

[Моргана]

ну так грамотная работа на то и грамотная, что приводит к тому, что лошадь уважает человека.
Я вот не понимаю, как это вообще возможно быть настолько упрямым(в самом отрицательном смысле этого слова), чтобы не признавать очевидных вещей, о которых не один год Вам говорит уже очень много людей. Просто признать, что да, это результатом грамотной работы является уважение лошади к человеку-что это и есть послушание. Любая воспитанная лошадь-это лошадь, уважающая человека(возможно людей в целом, возможно, уважающие конкретные средства контроля, то есть это те лошади, которые на уздечке идеальны, но если уздечка рвется, случайно снимается и т.п.-становятся неуправляемыми, убегают и т.д.-это мнимое уважение, но оно часто имеет место быть).

 

[Сенди (otverbluda)]

Масло масляное. Если на лошадь сядет макака и будет правильно и вовремя применять средства управления, то лошадь будет уважать макаку. Почему слово "уважение" ассоциируется исключительно с прыжками вокруг лошади или с чтением ей книг на латыни?

Потому что понимание грамотной работы подменяется понятием уважения, по мановению морковной палочки. Хотя на самом деле, послушание лошади, ее выезжанность, это труд, и не малый. А тут бац как все просто, добился что лошадка тебя уважает, и она повезла, запрыгала, задвигалась и т.д. Вот честное слово, ухо режет это лидерство и уважение, и смешно и грустно становится.

 

[Сенди (otverbluda)]

Я вот не понимаю, как это вообще возможно быть настолько упрямым(в самом отрицательном смысле этого слова), чтобы не признавать очевидных вещей, о которых не один год Вам говорит уже очень много людей. Просто признать, что да, это результатом грамотной работы является уважение лошади к человеку-что это и есть послушание.

Результат грамотной работы, это выезжанность лошади, ее четкое и моментальное исполнение команд. Вот это я признаю, а уважение, выше написано, что это подмена понятий. Хотите думать что лошадь Вас уважает, ради бога, думайте так сколько угодно.

то есть это те лошади, которые на уздечке идеальны, но если уздечка рвется, случайно снимается и т.п.-становятся неуправляемыми, убегают и т.д.-это мнимое уважение, но оно часто имеет место быть

Лопнувшая уздечка, это лопнувшее средство управления. Ну скажем можно пожалуй сравнить. Если у автомобиля лопается рулевая тяга и авто неуправляемо уезжает в кювет, это значит автомобиль водителя не уважает. Потрясающий вывод.

 

[Летучая я]

Лопнувшая уздечка, это лопнувшее средство управления. Ну скажем можно пожалуй сравнить. Если у автомобиля лопается рулевая тяга и авто неуправляемо уезжает в кювет, это значит автомобиль водителя не уважает. Потрясающий вывод

Сенди, так и хочется сказать, может, вам на авто переключиться? По-моему, лошади - это не ваше. :mrgreen: С другой стороны, сколько пешеходов и водил могут стать жертвами вашей потрясающей логики. :lol:

 

[Моргана]

Эм... какое то очень странное представление об уважении..
Во первых, оно не возникает ниоткуда. И нет никаких наборов магических слов(или взмахов руками-ногами :mrgreen: ), чтобы сказать заклинание, и вуаля, ты говоришь лошадь, сейчас мы учим пассаж, смотри, ту должна ритмично поднимать ноги примерно как я, только все 4, а не 2, как я, долдна двигаться с подведенным задом, не зажиматься и т.п. и раз и лошадь пошла пассажем. А ты ей "нет, вот так, но ноги выше, и зад лучше подведи". Или Вы этого ждали от НХ?))) Понятно, почему оно Вас так разочаровало..
Да, мы это называем уважением, когда лошадь хочет слушаться человека, хочет понимать минимальную команду, хочет учиться новому(естественно, не из-за любви к искусству, а потому что этого хочет человек). И да, опять таки-учится это именно так-не отвечаешь на минимальную команду-команда будет усиливаться.

Ну и, чтобы лошадь запрыгала, задвигалась и т.д. нужно конечно не только уважение, а элементарное развитие физических возможностей лошади. И это гораздо легче и правильнее, когда лошадь не сопротивляется, а выполняет то, чему ее просят(Естественно, за правильное выполнение, или за каждый шаг к правильному выполнению, если лошадь учится, ее хвалят. нежелательное поведение не допускается...)


Вы сравниваете лошадь с автомобилем???


И да, мне нужна лошадь, уважающая меня, а не уздечку, хлыст шпоры. То есть ей все равно где я, что на мне или на ней одето-слушаться она будет всегда. Это безопасно. И таких лошадей тоже довольно много.
Ну а те, кому нужна лошадь, слушающаяся исключительно предметы и правильно поданные команды, но при внезапно лопнувшем поводе становятся неуправляемые, пусть называют это форс-мажором и убиваются-их право. По мне, так удобнее заранее оградить себя от подобных случаев.

Вот на самом деле, неужели Вам не хочется, чтобы Ваша лошадь радостно приходила к вам из табуна(мои жеребец и кобыла на перегонки идут ко мне), не за вкусняшку. Чтобы при всяких случаях, когда рвутся чомбура, карабины, повод лошадь оставалась с вами, была полностью контролируема, а не убегала от вас к ближайшей кобыле-крыть или бить морду жеребцу? неужели такое свойство лошади может быть ненужным, нежелательным? Это же элементарно безопасность себя и окружающих, а также этой же лошади...

 

[Олена]

Масло масляное. Если на лошадь сядет макака и будет правильно и вовремя применять средства управления, то лошадь будет уважать макаку. Почему слово "уважение" ассоциируется исключительно с прыжками вокруг лошади или с чтением ей книг на латыни?

То-то я и смотрю, что иными макаками езда верхом лучше осваивается, чем некоторыми хомо сапиенсами.
А если без шуток. Потому что сами же последователи всяких ХН уверяют, что без уважения с земли ничего не добьешься сверху.
Все грамотные всадники это опровергают. Они могут к лошади подойти и даже не погладить ее. Не устанавливать никакого контакта. Сесть в седло и добиться от лошади лучшего послушания и более четкого выполнения команд, чем хозяин, который только и делает, что устанавливает-устанавливает отношения, добивается-добивается уважения.
И слушает такого человека лошадь совершенно не потому, что он "добивался уважения". А потому что сел и не клевал лошади мозг, а все популярно объяснил.

 

[Сенди (otverbluda)]

Сенди, так и хочется сказать, может, вам на авто переключиться? По-моему, лошади - это не ваше. С другой стороны, сколько пешеходов и водил могут стать жертвами вашей потрясающей логики

Летучая, а Ваше дело, надо полагать, судейское? Это Вы сами себя наделили таким правом, или по долгу службы?

Вы сравниваете лошадь с автомобилем???

А с чем Вы бы сравнили, если оба вполне могут выполнять функцию транспорта, являются источником повышанной опасности, и у обоих есть средства управления (о неисправности коего Вы тут привели пример).

Ну а те, кому нужна лошадь, слушающаяся исключительно предметы и правильно поданные команды, но при внезапно лопнувшем поводе становятся неуправляемые

Уздечка, корпус всадника и шенкель, это средства управления, которые действуют вместе. Выход из строя одного из них влечет худшую управляемость. Выезжанность лошади, ее плслушание, это безопасность. Убиться всяко можно, даже на супер выезжанной лошади, достаточно навернуться вместе с ней на полном скаку или неудачно упасть.

 

[Моргана]

Все грамотные всадники это опровергают. Они могут к лошади подойти и даже не погладить ее. Не устанавливать никакого контакта. Сесть в седло и добиться от лошади лучшего послушания и более четкого выполнения команд, чем хозяин, который только и делает, что устанавливает-устанавливает отношения, добивается-добивается уважения.

Спорно... Не сам этот факт, а именно его интерпритация...
Во первых, здесь речь о заезженных лошадях, которые уже знают, ка должен вести себя человек верхом, которого надо слушаться.-грамотные люди так себя ведут(настойчиво, четко зная что они хотят от лошади, действия однозначны, понятны, логичны).
Во вторых, действительно большое количество лошадей обучены уважать средства управления и контроля. То есть лошадь, обученная совершенно по-другому не будет слушаться грамотного всадника, так как они говорят на разных языках. Хотя все равно, большинство коней выделяют людей, и кого то слушаются лучше(при одинаковом уровне езды), а кого то хуже. Мой зверь, в общепринятом понятии не выезжен совсем, так как у него критерий не только "какие команды и как человек подает", а еще и "кто сидит", то есть, если на него садится чужой человек-слушаться он его практически не будет(что лично мне, никак не мешает, поэтому не надо обсуждать какой он плохой и т.д.), хотя обучен он по общепринятым принципам, то есть я, занимаясь с тренером(выездка), выполняя все указания тренера, добиваюсь от коня то, что хочет видеть тренер, а вот сядет тренер-и все, есть большой шанс, что конь не будет его слушаться.
В третьих, устанавливать доверие и уважение с земли это безусловно важно(владельцу лошади), но само по себе уважение с земли не является гарантией уважения под верхом. Просто представьте себя на месте лошади. С земли человек понятен, логичен, последователен, а садится верхом-куча непонятных лишних движений, позволяет себе хамить, тащить плечом куда лошадь хочет и т.д.-какой это нафиг лидер?) Поэтому какое бы не было уважение с земли-это не отменяет того, что для продуктивной работы под верхом человек обязан учиться ездить верхом правильно, быть хорошим всадником.


Сенди,
Ну не знаю, мне как то легче сравнить лошадь с собакой, чем с автомобилем. Лошадь живая, имеет свои привязанности, свои желания.. И знаете, если рвется поводок, или соскальзывает ошейник-собака не перестает слушаться команды "рядом".

 

[Олена]

Давайте без "куч"? В смысле, смешения все в кучу? Это уже так в других темах надоело...
Я не говорю об оповаживании, когда речь идет о работе ТОЛЬКО с земли. Это совершенно другая специфика.

Мы тут вроде как обсуждаем работу под седлом, нет? Что подразумевает, что лошадь уже заезженна.

Так вот, практически нет взаимосвязи между "уважением" с земли и работой под седлом. Первое играет роль только при работе на земле. Хотя опять же, я не "добиваюсь уважения". Я устанавливаю отношения. Делать то, что я скажу, и все.
А в седле лошадь будет слушать с первых же минут не того, кого "уважает", а того, кто лучше ездит.
Говорю как берейтор многих лошадей, которых изо всех сил учили "уважению". Подходишь, садишься и вправляешь мозг. И никаких прелюдий и приседаний с земли, так называемых "предварительных ласк".

 

[karla]

соглашусь с Сенди :shock: и с Олёной.
когда я сажусь на чужую лошадь мне фиолетово уважает она меня или нет. мне надо что бы она делала что я требую в данный момент. Может это делать не уважая меня. я же не садист что бы ещё и моральных бонусов требовать)

и да уважение это человеческие отношения. а не межвидовые

 

[Моргана]

Олена, по сути я полностью согласна с Вашим постом. За исключением того, что для меня

Я устанавливаю отношения

равно тому что, лошадь начинает меня уважать. Да, я с самого начала когда захожу в денник, начинаю делать с лошадью то, что мне нужно(одеваю недоуздок, вывожу(с моей скоростью и в ту сторону какую хочу я, не спрашивая, хочет ли это лошадь), чищу во всех местах, если лошади это не нравится-методично добиваюсь спокойной реакции и т.п.). просто я считаю, что своими действиями я как раз таки становлюсь в глазах лошади лидером.

А в седле лошадь будет слушать с первых же минут не того, кого "уважает", а того, кто лучше ездит

Опять таки-лошадь уважает с первых минут в седле того, кто лучше ездит.
То есть да, для меня лошадь слушается и не сопротивляется=лошадь уважает. Приучение лошади слушаться и не сопротивляться=завоевание уважения.

 

[karla]

Опять таки-лошадь уважает с первых минут в седле того, кто лучше ездит.
То есть да, для меня лошадь слушается и не сопротивляется=лошадь уважает. Приучение лошади слушаться и не сопротивляться=завоевание уважения.

ну в общем понятно что тут несогласие в терминологии)) а во всём остальном согласие0

 

[Сенди (otverbluda)]

Люди, я вот тут еще могу сказать почему лошадь чувствует новичка, и как некоторые воспринимают, не слушается. Новичек сидит иначе, он зажат, может быть скособочен, и лошади просто неудобно такой груз везти. Она хочет сделать что то, что бы ей было комфортнее, а воспринимается это как непослушание. Заставьте новичка нормально и расслаблено сесть, лошадь тут же вздохнет с облегчением и непослушание куда то исчезнет. Только вот поди объясни это новичку, с точки зрения новичка стоит ведь только на секунду расслабиться как неменуемо окажешься на земле.

 

[Олена]

Гм. Если вы про работу на земле - да. Разумеется, уверенность человека передается лошади. А человек вырабатывает у лошади РЕФЛЕКС реагировать определенным образом на определенные человеческие телодвижения.
И это скорее, я считаю, совершенно не признак уважения. Это логичная и понятная лошади последовательность приемов и движений, следовать которым рефлекторно - единственная для нее возможность.
РЕФ-ЛЕК-ТОР-НАЯ. Безэмоциональная. Без моральной и этической окраски.


Почему именно "уважает"? Зачем использовать это слово? Потому что оно поднимает самооценку? (вопрос риторический, к Вам не направлен, не обижайтесь. Мысли вслух).
По-моему, лошади такими категориями не мыслят. Правильно говорит Карла, это понятие межчеловеческое, а не межвидовое.
И да, опять-таки права Карла, просто вопрос формулировки. Хотя лично мне не нравится наделение животных эмоциями и чувствами человека.

 

[karla]

И да, опять-таки права Карла, просто вопрос формулировки. Хотя лично мне не нравится наделение животных эмоциями и чувствами человека.

мне в этой ситуации больше не нравится нагружение животных моральными проблемами человека. уважение одна из них. Откуда оно у зверя?

 

[Олена]

Ну да. Как-то: уважение, стыд, совесть и пр...
Я об этих морально-этических окрасках и говорю.
Разумеется, они наделены чувствами и разумом. Но не до такой степени.
Но мы склонны к этому, в той или иной степени - чуть ли не очеловечивать любимых животных.
И надо в этом придерживаться границы разумного. Хотя с любимыми кошками, к примеру, мне это очень сложно. Они для меня и впрямь человечки. :mrgreen: С лошадьми почему-то проще.

 

[karla]

да даже если они наделены чувствами и разумом больше чем у нас))всё равно эти чувства и разумы другие. И уж точно если у них и есть моральные оценки то по другой шкале.
и на фига нам их нагружать. себя нагружать, когда по большому счёту всё проще и легче

 

[Моргана]

Отнюдь не всегда это так :roll: То есть очень маленький процент, когда это так. То есть если новичок сядет расслабленней-лучше и ему и лошади, конечно будет. Но такой четкости команд, а главное их своевременное усиление, если лошадь не отвечает на более слабую, и наоборот мгновенной реакции на то, когда лошадь послушась у новичка нет. И поэтому требования новичка все равно смазаны и непонятны.+обычно присутствует страх, запах которого лошади очень хорошо чувствуют. То есть такой человек-точно не лидер, отсюда не будет такого послушания, как под уверенным опытным всадником. И при том это описана именно лошадь-практически машина, которая привыкла к большому количеству людей, и уважает сам факт того, что ты человек(такие лошади замечательные учителя ). То есть моим лошадям надо еще и доказывать, что ты имеешь право ими управлять(если взять кобылу, которая не лошадь одного всадника-любого нового она долго проверяет, просто потому что это незнакомый человек-ищет слабые места, где можно схалявить, не могу назвать это ее плюсом, но она далеко не единственная в своем роде. Вот она знает одного мальчика(ученик), отлично знает. и всегда над ним издевается, работает до первой ошибки-только он что-то забыл-все, кобыла вошла во вкус, и даже если он сделает правильно-она его пошлет. Меня, мужа, даже не проверяет уже, а если и проверяет, то мы уже на рефлекторном уровне ей отвечаем, не осознавая это-и все, проблем с ней нет)

А человек вырабатывает у лошади РЕФЛЕКС реагировать определенным образом на определенные человеческие телодвижения.
И это скорее, я считаю, совершенно не признак уважения. Это логичная и понятная лошади последовательность приемов и движений, следовать которым рефлекторно - единственная для нее возможность.
РЕФ-ЛЕК-ТОР-НАЯ. Безэмоциональная. Без моральной и этической окраски.

Эм.. Не совсем так, изначально лошадь учится уступать давлению-то есть быть подчиненной, а не лидером. Если бы это было совсем-совсем на рефлекторном уровне-после обучения, предположим, двигаться вперед от шенкеля не было бы нужды никогда использовать усиление команды, если это рефлекс... Не было бы лошадей, проверяющих всадников, когда иногда требуется усилить команду, чтобы лошадь услышала, хотя после она слушается "от силы мысли". То есть, на мой взгляд, не все так просто. Не могу сейчас нормально изложить свою мысль, поэтому прошу простить меня за эту кривость(
Я о том, что у лошадей все равно есть связь помимо "правильное действие человека=правильный ответ лошади"-есть еще "фейс контроль" то есть новый человек все равно не равен изначально "любимому берейтору", все равно хоть чуть-чуть, но будет проверяться, также ли его слушаться, или где-то можно схалявить. А вот размер этой проверки уже зависит от многого, и да, на мой взгляд, у спортивной лошади *в идеале* такой проверки быть не должно, на деле же, она все равно есть. Наблюдала также, что лошадь одинаково слушается под верхом многих людей(всех, кто ездит примерно на одном и том же уровне), а при какой-то нестандартной ситуации разница в послушании различных людей была огромнейшей.

Стыд и совесть несколько отличается от уважения, которое по сути "кто сильнее, тот и прав"... Это не совсем морально-этическое...

 

[Сенди (otverbluda)]

изначально лошадь учится уступать давлению-то есть быть подчиненной, а не лидером.

Какая ерунда. Лошади от природы свойственно идти на давление, через боль. Это уже человек учит ее либо уступать давлению, либо используя заложеное природой, идти на давление.

 

[Олена]

Рефлексы есть условные и безусловные. Одни нужно подкреплять, другие не нужно.
Вот, вы как раз и подтвердили мои слова. Лошадь не "проверяет". Она ведет себя так, как ей диктует природа. И пока человек не включит привычный механизм, она будет себя вести как хочет, как диктует ей ее природа. Подошел человек более опытный, включил лошадь "нужными кнопками" или, если хотите, привел ее в привычную реальность, где она слушается безусловно - и она рефлекторно подчиняется. Не потому что "уважает". А потому что включилась как лампочка Ильича знакомыми жестами или сигналами.
Про собаку Павлова, думаю, все слышали. Принципы работы с лошадью базируются на том же самом.
Моргана, "проверки", о которых вы говорите - это инстинктивное стремление любого живого организма к зоне комфорта. Инстинктивное. Не сознательное.

Сенди, я не совсем согласна с Вами. Моргана говорит правильные вещи, просто их очень романтизирует.