Я умный и певец. Флеймуем.

  • Автор темы Автор темы Syryn777
  • Дата начала Дата начала

;-)

  • Петров и Васечкин

    Голосов: 5 45,5%
  • Маша и медведи

    Голосов: 6 54,5%

  • Всего проголосовало
    11
  • Опрос закрыт .
Так, стоп! Давайте я сама попробую, а то у нас из моего поста в две строчки такой мутант родится, что пол-форума перепугается и разбежится.

Насчет денег в чей-то карман, я не соглашусь, что все то плохо, что за деньги. У нас у многих какое-то ожидание, что обучение и лечение - это должно быть бесплатно.
Prosperity, говорю Вам сразу, здесь Вы надумали что-то свое. Где Вы увидели, что то, что за деньги, - плохо? Правильно, нигде.
Более того, получить что-то хорошее и по-настоящему ценное за деньги намного более вероятно, чем бесплатно.

А что плохого, если мне нравится, как работает человек, и я прошу его научить меня, и он мне уделяет свое время, но за деньги? Ну вот честно.
Отвечаю: ничего плохого. Любая работа (читай трата времени и сил для передачи какого-то знания, навыка) должна оплачиваться. Чем достойнее эта работа, тем выше должна быть оплата. Сие есть норма в адекватном социуме.

Собственно, расшифровываю свое сообщение.
Зоопсихология - это наука, изучающая некую данность естественного поведения животного, в нашем случае лошади, в пространстве и во взаимодействии с внешним миром. А законы естественного поведения одинаковы для одинаковых животных, т.е. шайр и араб подчиняются одним и тем же законам поведения с другими лошадьми.
Согласны?

Зоопсихология учит человека понимать, как и почему животные (в нашем случае лошади; все, любые лошади, как мы выяснили выше) реагируют на те или иные раздражители и как строят отношения с себе подобными.

Мы, заводя лошадей, стремимся наладить с ними контакт, т.е. выстроить определенные отношения. Так ведь?

И дальше у нас есть два пути, чтобы сделать это:
1) научить лошадь законам поведения человека,
2) научить человека законам поведения лошади (любой, как мы уже выяснили лошади; законы-то у лошадей общие).
Мы с Вами выбираем второй путь, он ведь нам интереснее.

И тут, на этом самом пути, мы приходим к изучению зоопсихологии, внутри которой нет никаких систем: ни Робертса, ни Парелли, ни Сьюзан, ни Фюста - ничьих систем. Есть знание законов, применимых в равной степени ко всем лошадям.

Но иногда появляются люди, которые говорят, что они обладают некими сакральными знаниями, подчиненными их собственной разработанной системе. В одной из этих систем есть развороты корпусом, а в другой нет. В третьей есть джойн-ап, которого нет во второй, а в четвертой осаживание совсем не такое, как в первых трех. Но каждая система подает эти конкретные приемы - развороты корпуса, джойн-ап, метод осаживания - как способ правильного, естественного взаимодействия с лошадью. Иными словами, за закон естественного поведения лошади.
Но как же так, скажете Вы, законы поведения одинаковые, а системы учат разному?! И правильно скажете.
В этом и заключается разница работы с применением зоопсихологии, когда человек действует естественно для лошади, и работы по авторской системе, когда человек использует часть законов поведения, а другую часть отвергает.
Как Вы думаете, по какому пути мы идем, работая по авторской системе? Вы будете абсолютно правы, сказав, что по первому: учим лошадь законам поведения человека.

А теперь перейдем к тому, почему люди разрабатывают собственные системы и преподают их другим (7 игр или джойн-ап, например). Заметьте, мы не оцениваем, хороши ли эти системы и стоит ли оплачивать работу преподавателя.
На определенном этапе работы с лошадью мастер понимает, что он изучил зоопсихологию достаточно хорошо, чтобы начать учить ей других. Но он понимает также, что он не первый, кто ее изучил. Кроме того, он знает, что в соседнем городе есть другой мастер, который уже учит зоопсихологии. Кто же пойдет к нему учиться?
И тогда новый мастер понимает, что для того, чтобы привлечь внимание учеников, нужно учить не тому же, чему учит старый мастер, а немного другому, и разрабатывает собственную систему. И эта система привлекает учеников своей новизной - тем, что новый мастер предлагает, например, не делать разворотов корпуса, или делать джойн-ап.
А потом подрастает третий мастер. У него уже тоже много знаний и опыта, на которых он имеет полное право зарабатывать (мастерам же тоже нужно содержать семьи, они не должны работать бесплатно). Смотрит он на первых двух и понимает, что учеников можно привлечь только новизной, и разрабатывает свою систему, где развороты корпуса делать нужно, а метод осаживания другой.
И плодятся системы.
Для чего существуют эти системы? Правильно, они существуют для того, чтобы мастер мог работать и получать за работу соответствующую зарплату. И это абсолютно нормально.

Только лошадь от системы к системе не меняется, она остается той же лошадью и имеет свое, лошадиное мнение на развороты корпуса и джойн-ап. А системы, в погоне за новизной, уводят учеников все дальше и дальше от лошадиного мнения.

Мысль моя в том, что для лошади - зоопсихология, а для конника - ее изучение через критическое отношение к системам, предлагающим ей научить.
 
Про альтернативу как-то уже не цепляет, термин размытый и поэтому не инетерсно.
Презрение вызывает когда человек сам себе повесил ярлык "мастер" и берет за это деньги, специализируясь в области, которая расплывчата и объективно не оценивается.
Если область размыта и объективно не оценивается, она всегда будет наводнена мастерами, или экспертами, и субъектвна. Строго говоря, в такой области будет мнение одного эксперта против мнения другого, и не может быть точного критерия истины (иначе это уже не размытая область).
Это в 99% случаев касается всяких "зоопсихологов", которых развелось как собак. Зоопсихология в наших реалиях в 90% = развод лохов на бабки.
А вы много знаете таких и вообще любых зоопсихологов? Я вот знаю двоих. Обе с дипломами государственного образца.
 
2) научить человека законам поведения лошади (любой, как мы уже выяснили лошади; законы-то у лошадей общие).
Мы с Вами выбираем второй путь, он ведь нам интереснее.
Вот только - а) человек этому научиться не может (иначе он устроен. Поведению орла или волка обучение тоже может фигово для человека закончится. Гораздо раньше, причем, нежели орлы или серенькая стая оценят его попытки)
б) Лошадь (любое другое животное) никогда не сможет понять, умно или глупо ведет себя человек с точки зрения человеческих критериев. Но оно способно уловить его отклонение от "человеческого" поведения. А это - единственное, что дает человеку преимущество над животным. Нельзя выдрессировать собаку, бегая рядом с ней на четвереньках, лая и крутя задом. В лучшем случае она не подпустит это недоразумение природы к миске. Пытаясь тягаться со зверем на равных в стихии зверя - человек заведомо проиграет даже кошке.
Но даже если представить, что человеку удалось бы поведение лошади сымитировать - полноценной лошади, рассчитывающей на доминирование, все равно не выйдет. Неполноценных воспитывают зубами и копытом в лоб. Для лошадиной физиологии нормально. Для человеческой - слегка летально может быть. Потому как, что бы там в голове ни творилось, шкурка-то с ума не сошла и свойств не поменяла.
Поэтому - человек может знать закономерности поведения животного и использовать это знание. Но не воспроизводить его поведение.
"Доминирующего жеребца" лошадь в человеке не признает. Она-то еще не рехнулась, каких бы сказок себе человек ни рассказывал. Вопрос - достаточно ли разумен отдельно взятый человек, чтобы та же лошадь признала его доминирование как человека.
 
Последнее редактирование:
Так, стоп! Давайте я сама попробую, а то у нас из моего поста в две строчки такой мутант родится, что пол-форума перепугается и разбежится.


Prosperity, говорю Вам сразу, здесь Вы надумали что-то свое. Где Вы увидели, что то, что за деньги, - плохо? Правильно, нигде.
Более того, получить что-то хорошее и по-настоящему ценное за деньги намного более вероятно, чем бесплатно.


Отвечаю: ничего плохого. Любая работа (читай трата времени и сил для передачи какого-то знания, навыка) должна оплачиваться. Чем достойнее эта работа, тем выше должна быть оплата. Сие есть норма в адекватном социуме.

Собственно, расшифровываю свое сообщение.
Зоопсихология - это наука, изучающая некую данность естественного поведения животного, в нашем случае лошади, в пространстве и во взаимодействии с внешним миром. А законы естественного поведения одинаковы для одинаковых животных, т.е. шайр и араб подчиняются одним и тем же законам поведения с другими лошадьми.
Согласны?

Зоопсихология учит человека понимать, как и почему животные (в нашем случае лошади; все, любые лошади, как мы выяснили выше) реагируют на те или иные раздражители и как строят отношения с себе подобными.

Мы, заводя лошадей, стремимся наладить с ними контакт, т.е. выстроить определенные отношения. Так ведь?

И дальше у нас есть два пути, чтобы сделать это:
1) научить лошадь законам поведения человека,
2) научить человека законам поведения лошади (любой, как мы уже выяснили лошади; законы-то у лошадей общие).
Мы с Вами выбираем второй путь, он ведь нам интереснее.

И тут, на этом самом пути, мы приходим к изучению зоопсихологии, внутри которой нет никаких систем: ни Робертса, ни Парелли, ни Сьюзан, ни Фюста - ничьих систем. Есть знание законов, применимых в равной степени ко всем лошадям.

Но иногда появляются люди, которые говорят, что они обладают некими сакральными знаниями, подчиненными их собственной разработанной системе. В одной из этих систем есть развороты корпусом, а в другой нет. В третьей есть джойн-ап, которого нет во второй, а в четвертой осаживание совсем не такое, как в первых трех. Но каждая система подает эти конкретные приемы - развороты корпуса, джойн-ап, метод осаживания - как способ правильного, естественного взаимодействия с лошадью. Иными словами, за закон естественного поведения лошади.
Но как же так, скажете Вы, законы поведения одинаковые, а системы учат разному?! И правильно скажете.
В этом и заключается разница работы с применением зоопсихологии, когда человек действует естественно для лошади, и работы по авторской системе, когда человек использует часть законов поведения, а другую часть отвергает.
Как Вы думаете, по какому пути мы идем, работая по авторской системе? Вы будете абсолютно правы, сказав, что по первому: учим лошадь законам поведения человека.

А теперь перейдем к тому, почему люди разрабатывают собственные системы и преподают их другим (7 игр или джойн-ап, например). Заметьте, мы не оцениваем, хороши ли эти системы и стоит ли оплачивать работу преподавателя.
На определенном этапе работы с лошадью мастер понимает, что он изучил зоопсихологию достаточно хорошо, чтобы начать учить ей других. Но он понимает также, что он не первый, кто ее изучил. Кроме того, он знает, что в соседнем городе есть другой мастер, который уже учит зоопсихологии. Кто же пойдет к нему учиться?
И тогда новый мастер понимает, что для того, чтобы привлечь внимание учеников, нужно учить не тому же, чему учит старый мастер, а немного другому, и разрабатывает собственную систему. И эта система привлекает учеников своей новизной - тем, что новый мастер предлагает, например, не делать разворотов корпуса, или делать джойн-ап.
А потом подрастает третий мастер. У него уже тоже много знаний и опыта, на которых он имеет полное право зарабатывать (мастерам же тоже нужно содержать семьи, они не должны работать бесплатно). Смотрит он на первых двух и понимает, что учеников можно привлечь только новизной, и разрабатывает свою систему, где развороты корпуса делать нужно, а метод осаживания другой.
И плодятся системы.
Для чего существуют эти системы? Правильно, они существуют для того, чтобы мастер мог работать и получать за работу соответствующую зарплату. И это абсолютно нормально.

Только лошадь от системы к системе не меняется, она остается той же лошадью и имеет свое, лошадиное мнение на развороты корпуса и джойн-ап. А системы, в погоне за новизной, уводят учеников все дальше и дальше от лошадиного мнения.

Мысль моя в том, что для лошади - зоопсихология, а для конника - ее изучение через критическое отношение к системам, предлагающим ей научить.

Это замечательный пост, как по смыслу, так и по форме. Спасибо. Тут ни убавить, ни прибавить, ну разве что, мы не телепаты, и не можем судить о мотивах того или иного тренера. Один считает разработанные ранее приемы не эффективными, поэтому их не применяет. В том числе иногда и свои собственные. Все мы развиваемся, которые не закостенели в своей праведности ))) Я не вижу в этом обязательно искуственно придуманного какого-то МЕТОДА. Наш тренер, кстати, книжку не пишет, систему свою не рекламирует и не патентует, тренинг тренеров не продает, свет в массы несет только личным примером.
Могут быть разные школы, при этом никак не противоречащие зоопсихологии. По большому счету не важно, какой сигнал, хоть голос, хоть балетный прыжок, хоть чтение мантры. Если органы чувств лошади позволяют зафиксировать этот сигнал, значит можно "привязать" к нему определенное действие и закрепить эту связь наградой или снятием давления. Просто кто-то убежден, что одно работает лучше другого. У нас в данном случае критерий - лучше работает на свободе. Если это действительно интересно, какие сигналы и почему отличаются, задайте мне вопрос в дневнике, я распишу подробно на примере. А если коротко, то реально бывает объективная необходимость в другом сигнале.
 
Вот только - а) человек этому научиться не может (иначе он устроен. Поведению орла или волка обучение тоже может фигово для человека закончится. Гораздо раньше, причем, нежели орлы или серенькая стая оценят его попытки)
б) Лошадь (любое другое животное) никогда не сможет понять, умно или глупо ведет себя человек с точки зрения человеческих критериев. Но оно способно уловить его отклонение от "человеческого" поведения. А это - единственное, что дает человеку преимущество над животным. Нельзя выдрессировать собаку, бегая рядом с ней на четвереньках, лая и крутя задом. В лучшем случае она не подпустит это недоразумение природы к миске. Пытаясь тягаться со зверем на равных в стихии зверя - человек заведомо проиграет даже кошке.
Но даже если представить, что человеку удалось бы поведение лошади сымитировать - полноценной лошади, рассчитывающей на доминирование, все равно не выйдет. Неполноценных воспитывают зубами и копытом в лоб. Для лошадиной физиологии нормально. Для человеческой - слегка летально может быть. Потому как, что бы там в голове ни творилось, шкурка-то с ума не сошла и свойств не поменяла.
Поэтому - человек может знать закономерности поведения животного и использовать это знание. Но не воспроизводить его поведение.
"Доминирующего жеребца" лошадь в человеке не признает. Она-то еще не рехнулась, каких бы сказок себе человек ни рассказывал. Вопрос - достаточно ли разумен отдельно взятый человек, чтобы та же лошадь признала его доминирование как человека.
С этим я тоже полностью согласна. Спасибо за этот пост!
 
А вы много знаете таких и вообще любых зоопсихологов? Я вот знаю двоих. Обе с дипломами государственного образца.
Много))) в том числе и чего стоит диплом государственного образца, и благодаря кому зоопсихология стала именем нарицательным)))


По большому счету не важно, какой сигнал, хоть голос, хоть балетный прыжок, хоть чтение мантры. Если органы чувств лошади позволяют зафиксировать этот сигнал, значит можно "привязать" к нему определенное действие и закрепить эту связь наградой или снятием давления. Просто кто-то убежден, что одно работает лучше другого. У нас в данном случае критерий - лучше работает на свободе. Если это действительно интересно, какие сигналы и почему отличаются, задайте мне вопрос в дневнике, я распишу подробно на примере. А если коротко, то реально бывает объективная необходимость в другом сигнале.
кхе-кхе. Не на свободе. С конкретной лошадью))))
 
Мысль моя в том, что для лошади - зоопсихология, а для конника - ее изучение через критическое отношение к системам, предлагающим ей научить.

Чтобы не цитировать весь пост, выделю заключительную мысль. Очень хорошо сформулированно. Полностью отражает оснрвную мысль.

Катя, а с тобой не соглашусь. бегать на четвереньках не обязательно. Животные легко считывают язык нашего - человеческого - тела. Но им плохо умеем управлять. Мы привыкли пользоваться словами. Мы говорим: "подвинься", а наше тело говорит: "ты только не кусайся". Мы говорим: "подойди", а наше тело говорит: "сейчас я тебя поймаю"
Немного понимать, что именно говорит наше тело не мешает ни одному коннику. Просто никто не делает из этого системы и не продает под собственным брендом.
Про естесственность.
У меня нет своей лошади, с которой я могу оттачивать годами трюки. Передо мной череда новых лошадей, с которыми я должна сразу же находить общий язык. То, что понимают все лошади сразу - это естесственно, это лошадиная система. То, чему приходится учить с помощью повторений - это система человека. Если я сдвигаю лошадь назад, надавив на грудь, то любая лошадь понимает, чего я хочу, даже если выполнять не хочет. А вот слово "назад" не понимает ни одна, как бы ни старалась, потому что приучена под слово цурюк.
 
Последнее редактирование:
Печально, значит, мне с этими двумя сильно повезло. Впрочем, диплом еще ничего не гарантирует, конечно, мало ли у нас дипломированных юристов, например?
 
Корона, вот с этим также не поспоришь. Лошади понимают тот язык нашего тела, который перекликается с их опытом в табуне или хотя бы при общении с матерью. Это в принципе никто не отрицает, ни один разумный тренер. И это легко проверяется с молодыми лошадками, идешь в заводе в поле, и тренируйся, сколько влезет (если ты знает технику безопасности, конечно).
 
Корона, вот с этим также не поспоришь. И комплимент это, или оскорбление, лошади понимают тот язык нашего тела, который перекликается с их опытом в табуне или хотя бы при общении с матерью. Это в принципе никто не отрицает, ни один разумный тренер. .
Я отрицаю. И тренеры мои отрицают. Лошадь легко понимает язык других животных тоже: и собаки, и козы, и волка. Чем больше ее опыт общения, тем лучше она понимает. И наше тело они понимают как наше, а не как часть табуна. Я совершенно не умею прижимать уши, но любая лошадь безошибочно понимает, когда она перешла границу.
 
Катя, а с тобой не соглашусь. бегать на четвереньках не обязательно.
Я разве к этому призывала? Кажется, совсем наоборот...

Немного понимать, что именно говорит наше тело не мешает ни одному коннику. Просто никто не делает из этого системы и не продает под собственным брендом.
Опять же - и я примерно о том. И вот об этом тоже:
Лошадь легко понимает язык других животных тоже: и собаки, и козы, и волка. Чем больше ее опыт общения, тем лучше она понимает. И наше тело они понимают как наше, а не как часть табуна.
 
@Catherine1976
Кать, ну так не интересно. Зачем соглашаться?
Давай так: мы поспорим о том, что натуральнее: конкур или выездка! Можно на много страниц. Народ уже вернулся с работы.
 
Вот, вот прям подписаться хочется под этим! Не надо вам быть лошадью - вы в любом случае будете плохой лошадью. Будьте хорошим человеком ))
 
Сверху