КМ №2 2011. "Врачи от бога?"

[lovehorses2005]

а не кинете ссылку на тему? я что-то её потеряла

viewtopic.php?f=7&t=88622&st=0&sk=t&sd=a&hilit=

 

[Z]

а статья подписана доктором неизвестных наук из Германии

почему-то вспоминается фраза " что русскому хорошо - то немцу смерть" :twisted: :mrgreen: :cry:

 

[Poll]

karla, а не вы ли в соседней теме долго ругались на несоблюдение авторского права и т.д. и т.п. И еще пеняли на то, что выложенное в открытом доступе в нете можно обсуждать как хочется?!
КМ стоит гораздо дешевле и он гораздо доступнее, чем семинар г-жи Беран, но это не значит, что его сканы можно выкладывать в открытом доступе в сети, это наносит фин. ущерб журналу. Цитирование - это когда отдельные части (для форума - перепечатанные, а не отсканированные) включены в основной текст автора.
Я то как раз не оголтелый антипиратчик, просто против двойных стандартов и так сказать "по свежему".
А статья полезная оказалась - мне что-то давненько не встречались на форумах обсуждения статей из периодики. Может хоть иногда будем задавать теперь "неудобные" вопросы своим ветам. И чек просить. Почему я плачу налоги со своих кровных, а они вроде как подвиг совершают?

 

[Снегурочка]

Насчет "долго ругалась" - это ну оооочень большое преувеличение. К тому же есть разница. Г-жа Беран, насколько я поняла, лично просила не фотографировать. Предполагаю так же, что г-жа Беран не читает по русски и не занимается мониторингом русскоязычных конных порталов. Следовательно, защитить свою интеллектуальную собственность не может. А вот редакция КМ - другое дело. Было бы странно, если бы они не заходили на один из самых популярных конных сайтов. Собственно, цитата из статьи как раз и говорит о том, что еще как заходят и имеют возможность отреагировать. Если они потребуют убрать сканы - мы уберем. Решение выложить сканы на самом деле коллективное и я беру за него на себя часть ответственности.

Вы почему-то не заметили, но прежде чем принять решение выложить статью, мы внимательно просмотрели КМ в поисках запрета. Такового не обнаружилось. Насчет финансового ущерба вопрос спорный, поскольку данная тема неизбежно привлекает внимание журналу в целом. Доверие к журналу в результате данной темы действительно может упасть. Но мне кажется, что любая редакция должна приветствовать обратную связь.

 

[leonchik]

вообще смешно то, что в России конных журналов 2-3 штуки, так что КМ будут покупать даже если будут проскакивать подобные "шедевры" на дурачка... Смешно и грустно :evil:
И обидно, мы все ведь не обанкротим этих "авторов" просто выбрав другое издание????
"кушайте, не обляпайтесь!" :twisted:

 

[karla]

Poll
я не долго ругалась, а выразила недоумение по поводу, если уж вы тогда не поняли, трепетности по отношению к себе и не трепетности по отношению к уважаемому корреспондентом человеку.

В КМ нет буковок о запрете использования материалов. Раз
и я не ни где не говорила что уважаю авторов статьи. Два

Разницу чувствуете или ещё раз разжевать?

 

[кротон]

вообще смешно то, что в России конных журналов 2-3 штуки, так что КМ будут покупать даже если будут проскакивать подобные "шедевры" на дурачка... Смешно и грустно :evil:
И обидно, мы все ведь не обанкротим этих "авторов" просто выбрав другое издание????
"кушайте, не обляпайтесь!" :twisted:

КМ теперь выходит не каждый месяц, а через месяц - это уже показатель того, что спрос на него значительно упал.

 

[Red Cat]

karla, а не вы ли в соседней теме долго ругались на несоблюдение авторского права и т.д. и т.п. И еще пеняли на то, что выложенное в открытом доступе в нете можно обсуждать как хочется?!
КМ стоит гораздо дешевле и он гораздо доступнее, чем семинар г-жи Беран, но это не значит, что его сканы можно выкладывать в открытом доступе в сети, это наносит фин. ущерб журналу. Цитирование - это когда отдельные части (для форума - перепечатанные, а не отсканированные) включены в основной текст автора.

А здесь, по-моему как раз в первую очередь нарушены права Алисы, как автора цитаты, которая без упоминания автора и источника, была приведена в их статье. Да еще в таком контексте, который оскорбляет ее чувства и наносит моральный ущерб. Так что, они первые начали, поэтому вполне заслуживают аналогичной ответной реакции.
Потом сомневаюсь, что им нанесен серьезный фин. ущерб, статейку им ведь наверняка проплатили, поэтому они не в накладе. Потом, вот еще, покупать журнал, только для того, чтобы ЭТО прочитать? Не много ли чести?
Вообще, хорошо было бы и правда подать на них в суд и заставить компенсировать Алисе моральный ущерб или, по крайней мере, публично извиняться!

Да, в нашей ветеринарии есть куча проблем, и найти хорошего врача, разбирающегося в проблемах твоей лошади очень непросто (специализацию, в конце концов, никто не отменял; у кого-то лучше получается лечить одни проблемы, у кого-то -- другие; потом, проблема совместимости врача и лошади, которую он лечит, тоже, как ни странно, существует). Говорю это как владелец, лошади которого два других "врача от Бога" просмотрели диагноз даже при наличии рентгеновских снимков, в результате чего проблема зашла так далеко, что теперь полностью вылечить ее скорее всего невозможно. Благо обратилась к другому вету, который поставил правильный диагноз и назначил лечение. Кстати он один из немногих, кто выдает письменное заключение с диагнозом и рекомендациями за личной подписью.
Однако, написание подобных хамских статей, обращенных к владельцам, но при этом их же и оскорбляющих, никак не поможет улучшить ситуацию.

 

[leonchik]

КМ теперь выходит не каждый месяц, а через месяц - это уже показатель того, что спрос на него значительно упал.

Был бы выбор!
Я КМ перстала покупать после статей Лидии Неназываемой. Да, много полезного, но не люблю вплетения и религии и идолопоклонничества. В частности "я прав, остальные дураки". Нейтральный стиль намного информативнее, даже если наталкивает на дискуссию (и хорошо если наталкивает!).

Назвать Штюббен "хорошим производителем качественных неправильных седел" (или как то там) -вообще шедевр. И в термо-анализе мы кнечно "последняя инстанция" :mrgreen: аха, народ конечно английским не владеет и считает все сказанное "изобретением" авторов :lol: Даже не смешно. Но обидно то, что полезные статьи все таки встречаются! а поди одели зерна от плевел

 

[Paranoja]

В журналистике принято, что лид (первый абзац) задает тон и настроение всей статье, подготавливает читателя.
Пунктуационная ошибка на уровне 8 класса в ПЕРВОМ предложение подготавливает читателя к дальнейшему как ничто лучше))) Высший пилотаж, однако! В грамматику второго предложения я так и не въехала - без литра водки не обойтись, а завтра вставать рано...

Спасибо, Снегурочка и karla, столько перлов на квадратном сантиметре бумаги я не видела уже давно! (с того момента, кажется, как держала в руках КМ)

Похоже, во время подготовки номера редакция курила отнюдь не сигареты... :lol:

Вообще, поднятая проблема действительно актуальна и очень интересна. Но то, как ее осветили - не лезет ни в какие ворота. Авторам этой статьи ощутимо не достает ни аналитического опыта, ни компетентности в поднятом вопросе, ни журналистского умения для того уровня, на который они замахнулись.

Может хоть иногда будем задавать теперь "неудобные" вопросы своим ветам. И чек просить.

Задавайте. И просите. Вот только к кому в следующий раз обращаться будете?

Надо смотреть на сложившуюся ситуацию трезво. Понятно, что многое не так, как должно и хотелось бы. И все нетерпеливо ждут перемен. Но невозможно без последствий форсировать какие-либо процессы. Если вет.врачам действительно начнут предъявлять подобные требования, то мы, простите, останемся просто без онных и начнем кусать локотки. Нет, кто-нибудь непременно будет вет.врачом. Кто-нибудь, кто не страшится ни ваших исков, ни чеков, ни неадекватных требований, то есть сами можете представить кто.
Конная сфера местами только-только начинает перестраиваться, вставать на новые рельсы. Невозможно прыжком достигнуть Эвереста. И каждый шажок к вершине должен быть соизмерим реальным возможностям. Будем гнать - сдохнем на полпути. Будем прохлаждаться - замерзнем.
Сейчас нет никакой инфраструктуры для того уровня вет.обслуживания, к которому настойчиво призывает статья. Кажется, автор статьи просто забыл вернуться из восторженных грез о западе в реальность.
Что касается самих вет.врачей. Это тема уже поднималась. Все хорошо представляют себе работу вет.врача? Это вызов за вызовом, днем и ночью, как правило, без выходных и отпусков. Потому что редкий вет.врач, услышав по трубке, что у лошади колики, посмотрит на часы и скажет, что у него обеденный перерыв,перезвоните через час. Работая на себя, вет.врачу физически невозможно заниматься английским и выезжать заграницу. Кто будет курировать пациентов? Или их нужно на недельку-две бросить на произвол судьбы?
А вообще, лошади - это чудесные создания, хотя бы благодаря их волшебной способности приобретать болезни всевозможной степени сложности на ровном месте. Не все эти болячки лечатся. Не все легко диагностируются. И от таких неожиданностей никто не застрахован. Приобретая лошадь, человек непременно приобретает и эту долю риска, но не пакет гарантированной ветеринарной помощи! Откуда такое поверье, что вет.врачи, словно карета скорой, в случае чего всегда обязаны придти на помощь? (а потом за это еще и люлей получить) Они предлагают эту услугу добровольно. Вет.врачи стали таковыми только благодаря собственному желанию помогать лошадям, самостоятельно копаясь в литературе по лошадиной ветеринарии, потому что в ветакадемиях про лошадей преподают чисто в ознакомительных целях. Хотя бы это надо ценить и уважать в каждом вет.враче, сколько бы врачебных ошибок у него не было за спиной. А пользоваться его услугами или нет - добровольное решение лично каждого.
Я не призываю рассыпаться в благодарностях перед вет.врачами просто потому, что они надели "халаты". Но нельзя не ценить их помощи. Пускай и за деньги. Ведь в большинстве случаев они действительно хотят помочь и сделать все, на что способны, а не нажиться на продуманном лечении выдуманных болезней, чем промышляют отнюдь не единицы человеческих докторов.
А культура, достойный уровень вет.медицины в нашу страну придет своевременно или чуть раньше Это лишь вопрос времени и человеческих стараний. Нужно действительно тщательно выбирать вет.врача. И никогда не пускать дело, то есть болезнь, на самотек. На самом деле, от подхода владельца лошади к лечению зависит несравнимо больше, чем от вет.врача. И пусть врач не имеет право на ошибку, но лошадь в любом случае останется на хозяине.

 

[Poll]

Poll
я не долго ругалась, а выразила недоумение по поводу, если уж вы тогда не поняли, трепетности по отношению к себе и не трепетности по отношению к уважаемому корреспондентом человеку.

В КМ нет буковок о запрете использования материалов. Раз
и я не ни где не говорила что уважаю авторов статьи. Два

Разницу чувствуете или ещё раз разжевать?

Собственно, я и не надеялась, что вы не придумали для себя корректного оправдания. Но сути дела это не меняет. В ЗМ есть такие "буковки", странно, что в КМ их нет (я тоже не нашла). Но хз, я не юрист, вполне может быть, что это прописано в законе о СМИ или еще в каком законе, незнание которого не освобождает и т.д. и т.п.
Кстати, приведенный "пример" в статье для большинства так и останется просто случаем, и вряд ли кто-то вспомнит кто автор и на каком форуме писал. А если вспоминать тактику одного скандального конного журнала (при всех наездах юридически они облажались только раз, кажется), то Алиса суд не выиграет именно потому, что ее не назвали (раз), цитата взята с публичного ресурса (два) и автор статьи имеет право на свое мнение (три), которое может не совпадать с мнением редакции (четыре). Эти буковки у них напечатаны.

Задавайте. И просите. Вот только к кому в следующий раз обращаться будете?
Об том и речь! Все считают это нормальным?

 

[leonchik]

Paranoja, что то пост не под ник :mrgreen:
Я знаю лично врачей, сорри, Врачей, к которым сама иду если че, и угрозой укола обезболивающего спина лечится на раз! :mrgreen:
И знаю пару, к которым никогда и ни за что! но я их знаю! по другим пациентам! а если такого опыта нет???? вот попадет чел к неправильному? страшно ведь!
У меня сейчас собственый конь... вот хорошо знаю врачей, которые если не знают, пошлют куда надо (а не на 3 буквы), и их 2 (то есть доля независимости собллюдается). А если нет? что, каждый ЧВ должен иметь связи и познания в ветеринарии?
Страшно, товарищи!

 

[leonchik]

...

 

[Снегурочка]

автор статьи имеет право на свое мнение (три), которое может не совпадать с мнением редакции (четыре). Эти буковки у них напечатаны.

:lol: Автор статьи - редакция журнала "Конный мир". Там так и написано.

 

[Paranoja]

Paranoja, что то пост не под ник :mrgreen:
Я знаю лично врачей, сорри, Врачей, к которым сама иду если че, и угрозой укола обезболивающего спина лечится на раз! :mrgreen:
И знаю пару, к которым никогда и ни за что! но я их знаю! по другим пациентам! а если такого опыта нет???? вот попадет чел к неправильному? страшно ведь!
У меня сейчас собственый конь... вот хорошо знаю врачей, которые если не знают, пошлют куда надо (а не на 3 буквы), и их 2 (то есть доля независимости собллюдается). А если нет? что, каждый ЧВ должен иметь связи и познания в ветеринарии?
Страшно, товарищи!

Страшно. Но жутко интересно! :mrgreen:

ПС
Связи и познания в ветеринарии ЧВ может и не иметь, но гражда... то есть отвественность за лошадь нести на себе обязан! А когда появляется ответственность и желание, сразу и всязи.. и познания в ветеринарии появляются... :roll: :lol: Но некоторые предпочитают уповать на небеса и терпеливо ждать, когда же появятся гарантии, а все проблемы можно будет решить несколькими купюрами, позвонив по нужному телефону. Это, конечно, было бы хорошо, но для того чтобы это реализовалось, должно много чего измениться. А жить надо сейчас.

 

[Снегурочка]

Задавайте. И просите. Вот только к кому в следующий раз обращаться будете?
Об том и речь! Все считают это нормальным?

Да, я считаю нормальным не просить чек у врача который едет ко мне после 12 часового рабочего дня по пробкам на противоположный конец Москвы.

 

[karla]

Собственно, я и не надеялась, что вы не придумали для себя корректного оправдания. Но сути дела это не меняет. В ЗМ есть такие "буковки", странно, что в КМ их нет (я тоже не нашла).

Ещё раз, я разместила скан из журнала КМ. ни ЗМ, ни АК, ни ДС. а Конного Мира

и я сначала придумала себе оправдание а потом разместила скан

Но хз, я не юрист, вполне может быть, что это прописано в законе о СМИ или еще в каком законе, незнание которого не освобождает и т.д. и т.п.

Я физ лицо, мне что не запрещено, то разрешено
.

Кстати, приведенный "пример" в статье для большинства так и останется просто случаем, и вряд ли кто-то вспомнит кто автор и на каком форуме писал

А если вспоминать тактику одного скандального конного журнала (при всех наездах юридически они облажались только раз, кажется), то Алиса суд не выиграет именно потому, что ее не назвали (раз), цитата взята с публичного ресурса (два) и автор статьи имеет право на свое мнение (три), которое может не совпадать с мнением редакции (четыре). Эти буковки у них напечатаны..

На проконях кстати буковки такие есть. Про материала и без разрешения...
а автор - редакция журнала. Прикольно если у них тут мнения не совпадают))

 

[Poll]

Все равно дело на практике безнадежное. Эт я про судебный иск.
Про наших ветеринаров. Они ведь действуют в том же правовом поле, что и простые смертные. Причем руководствуются не только Конституцией РФ, законами, но и инструкциями и рекомендациями, которые без недельного запоя и не найти и не разобрать.
Вот у меня пара вопросов (таких риторических на самом деле).
Почему нельзя легально вести предпринимательскую деятельность? Это не так сильно бьет и по доходам и по времени. Да, надо доплачивать за срочный вызов, за удаленность, за сложность и т.д. и т.п. При этом все равно остается место подвигу. Никто не отменял рассрочки и "скидки" для малоимущих или постоянных клиентов.
В любом высокоспециализированном виде деятельности обычно есть система лицензирования, СРО или иных допусков. И обязано быть страхование ответственности! При этом не будут нарушены права ни ветеринара ни его клиентов. В сложных случаях, когда мало шансов на выздоровление или высока вероятность смерти животного, действительно с владельца должна браться расписка. Но это не отменяет при плохом исходе дела расследования причин смерти или инвалидности животного. Если не справился организм - это одно дело, а если при операции инструменты в полости забыли или трубкой пробили - это другое дело. Тогда уже никакие подписки не действуют. За халатность и неумение, даже за усталость и рассеянность должен отвечать доктор, а не пациент и его владелец.
Приведу простой и заведомо бредовый пример. У вашего коня (т-т-т) случаются ночью колики. Вы вызываете ветеринара, который доезжает до вас в 3 часа ночи, предварительно договорившись с ним, что всю сумму за лечение сможете отдать только через 2 недели. И начинает вашу лошадь лечить. Ничто не может помешать ему до осмотра лошади сунуть вам бумагу, в которой вы указываете всякую "несущественную" лабуду, типа Кличка, владелец, аллергии, оценочная стоимость лошади и т.д. Тем временем доктор вашу лошадь уже осмотрел и назначает укол баралгина (предположим, что вы чайник или наоборот слишком ответственны, а колики легкие явно). Колет этот баралгин. И тут выясняется, что у лошадки аллергия на этот баралгин.
Так вот если вы в бумаге не указали наличие этой аллергии, то виноваты вы. Если доктор по рассеянности не посмотрел в бумагу, то виноват он. В сильно хорошем случае, при наличии страхового обеспечения у ветеринара даже если вы еще не платили денег ему, то вы можете обратиться в страховую и уже она вам выплатит стоимость коня, если лечение было проведено с нарушениями или неверно. Или наоборот, вы сами себе злобный баклан, что не читали, что подписывали и не все указали. У нормальных зубных врачей такую бумагу подписывают, даже если вам сильно больно и зуб надо драть срочно за 3 коп., а не импланты вставлять.
В реальности же ночью вет может забыть спросить про аллергию, вы можете с усталости сами про нее первым не предупредить, лошади плохо, бумаг никаких, денег вы все равно должны и виноват владелец. А вет - герой. Он же ночью приехал, "за бесплатно". Только на выходе мы получаем в лучшем случае калеку и трындеж в интернете: какой плохой вет, а 10 человек вам в ответ - а нам помог и вообще молодец.
При таком раскладе больше всего страдают именно лошади. НАШИ лошади. А ветеринары не несут НИКАКОЙ ответственности!
Дело ведь не в плохих или хороших докторах, а в том, что какой спрос - такое и предложение. Это мы так "воспитываем" ветеринаров, ковалей, конюхов... А потом удивляемся, почему им плевать на наших животных. Да, за 200 км от МКАДа творится уж совсем каменный век. Но если в техническом плане хоть что-то меняется, то в правовом плане - 0. И Москва подает "замечательный" пример. Тот же д-р Ковач ведь ругается не на то, что у народа мало денег, что к нему в клинику не везут, а на то, что везут поздно, залеченных до полного изнеможения неизвестными порошками или лекарствами, которые уже 20 лет как не показаны при коликах. Про ортопедию он не то, чтобы плохо разбирается, но просто не видит выхода. По его словам он в России не видел ни одного копыта, правильно обработанного! А ему много возят на предпродажный осмотр, и кони не из дешевых, понятно. Практически то же и с системой дыхания.
Надо признать у нас каменноугольное законодательство в области ветеринарии, зачастую прямо нарушающее права владельцев животных. Но мы даже существующими законами стесняемся себя защитить. А кто это тогда должен делать?!
Я не в защиту статьи все это пишу. Статья малограмотная. Но ее идея мне близка, а вот идея защищать существующий порядок - нет.

 

[Мама Формулы]

Poll, ППКС.

 

[katjad]

Poll, вам об Эвересте уже написали... Придет и к нам цивилизация...
Но в настоящее время в нашей стране лошадиная ветеринария еще очень молода, а в этой профессии на первом месте стоит опыт. Вы хоть всю мировую литературу прочитайте, но если вы не видели глазами и не трогали руками - теория не поможет. Это я вам говорю как ветврач (правда специализация по другим животным, и лошадей, тем более своих, я не лечу, но принципы те же). 10-12 лет назад в ветакадемии учили работать методами послевоенными, про инструментальные исследования кроме рентгена, мы только слышали, а собак и кошек вообще не существовало для врача, даже диплом нельзя было писать по собакам. За эти 10 лет ветеринария шагнула очень далеко и в основном засчет самих врачей, которые пытались нарыть информацию где угодно. Вам может показаться странным, но врачей со знанием языка довольно много, и лошадиных в том числе. И они читают периодику и новую литературу, которая выходит в Европе и Америке. Вет конференции начали проводить и приглашать сюда иностранных лекторов только в конце 90-х годов, а по лошадям и еще позже. Но опыта это не прибавляет, хотя знаний в целом - несомненно. Так что надо немного подождать (лет еще 10-15) и у нас будут врачи с частной практикой и налогами (плохо я в это верю), и ответственностью. Но и хозяева тогда тоже будут нести ответственность. Потому, что хозяин часто выбирает из прописанного лечения те пункты, которые удобны и доступны, а то что не получается - просто не делает. И потом удивляется "не помогло лечение"! Потом, схем лечения одной и той же патологии может быть несколько, попробовали одну - не помогло, назначат другую и это совсем не значит, что первый врач плохой. Просто данному организму подходит другая терапия.
Ладно, это так, лирическое отступление.
а по поводу статьи - просто свинство. Видимо, сильно снизился поток клиентов к Доктору великому, а уж операций делают еще меньше - почему? потому, что люди умеют читать, даже владельцы лошадей, далекие от ветеринарии, а также слушать, и делать выводы. Послеоперационные лошади (по коликам) плохо очень живут дальше. Поэтому, можно конечно сделать операцию, после которой вам скажут - все плохо, надо усыплять... Но это может сказать и вет менее "крутой". и без операции. и значительно дешевле...
Да, еще, лошадь - это все-таки не болонка, которую в сумку - и срочно нестись в клинику...
По поводу чеков с врачей - попробуйте, колики срочные будете сами лечить. Никто к вам больше не поедет. Врачей мало... А хороших - еще меньше. И их надо ценить, любить и уважать, по крайней мере, пока у вас есть лошади... А чеки в итоге конечно будут, и стационары доступные будут, только лет через 10-15.