Конструктивная критика

[MIG (garmosha2007)]

Пытался выбрать вариант ответа и не сумел. Слишком "глобальные" какие-то варианты. А первый и второй при определенных обстоятельствах вообще могут быть взаимоисключающими.

Интересно, а почему я должен радоваться, если у меня нашли ошибку? Может, еще попрыгать на одной ножке от радости? И кто мне скажет со 100%-й вероятностью, что данное критическое замечание справедливо?
Нет у нас тут истин в последней инстанции.
Разные люди по-разному воспринимают то или иное предложение, ту или иную строчку в стихах.
Разумеется, есть откровенные "ляпы". Но сейчас речь не о них

Могу привести очень показательный пример разного толкования.
Надеюсь, все помнят стихотворение Пушкина "Во глубине сибирских руд" ? Так вот, есть там такие строки:

Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут, и свобода
Вас встретит радостно у входа.
И братья меч вам отдадут.

Берем учебник литературы времен СССР. Там черным по-белому было сказано, что сии строки означают свержение самодержавия, установление в России конституционной монархии и "реабилитацию" разбудивших Герцена декабристов. А также выдачу им мечей для свершения правосудия.
Имеет право на существование такая версия? Несомненно имеет, даже если принять во внимание изрядную идеологическую подоплеку.

А ведь есть и другая версия. Увы, не помню точно, чья. То ли Соловьева, то ли Вересаева.

Простят этих несчастных, освободят с каторги и сибирского поселения.
А теперь внимание, возвращение меча: Символом дворянства издавна считалась шпага. Которую частенько называли мечом. При казни вождей декабристов и публичном наказании остальных над их головами сломали шпаги, лишив таким образом дворянства. Так вот "братья меч вам отдадут" в этой версии означает возврат шпаги и, соответственно восстановление дворянства.
Красиво? По-моему, да.

 

[keplian]

Во-первых, не всех, кто пишет в первую очередь для себя, волнуют пунктуация, орфография, морфология, фонетика, лингвистика, стилистика и прочая –истика. Человек написал, снял стресс и этого для него вполне достаточно. Не у вех возникает желание доводить написанное до совершенства. Если человек глубоко безразличны правила написания, а ему их насильно и упорно впаривают он естественно будет сопротивляться.

:shock: Извините, но забавно читать это, чесное слово!
Стресс, говорите, человек снимает? Ну-ну. А на черта эти писульки под действием психоза выкладывать? Да ещё и в разделе "творчество"?

Вы тут приводили словарное значение слова "критика". Вот вам словарное значение слова "творчество":
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.

Неграмотно, коряво, стилистически скучно, безсюжетно написанное никак и ни при каких условиях не станет ценностью (говоря о литературе - духовной)!

Человек написал, снял стресс и этого для него вполне достаточно.
....(творчество -) своеобразный способ разгрузки и мотивацией к нему служит желание избавиться от (пере/на)грузки

Вот мне, например, стало даже обидно за многих критикуемых авторов. Написал, снял стресс - и пошел! Я думаю, что попытки что-либо сотворить почти (наверное) для всех не являются просто продуктами жизнедеятельности. :evil:

У кого-то амбиции завышены - тот критику не примет. Никакую и никогда. Но и не достигнет ничего, т. к. только критика даёт человеку возможность расти, показывает ошибки. А вот как их исправить - думать автору. Иначе авторство будет сомнительным (это, естесственно, не относится к элементарной грамотности).

Вот тут недавно фотографии на суд форума выставляли. Так вот там кто-то высказал мысль, что профессионализм и стиль/креатив/эмоции - суть вещи разные. Выкладывая свой рассказ на суд читателей, вы можете не быть Чеховым или Достоевским - а вот грамотным человеком быть обязаны. Или, по-крайней мере не огрызаться. Все понимают, что грамотными не рождаются.

А если окажется что он только критикует? Что тогда?

Ничего. :roll: Ну и что, что не пишет? Не может же быть, что и не читает? :wink: Посмотрите на известных, например, кинокритиков. Они все бывшие режиссёры/актёры? А музыкальные критики?
И образование искусствоведов даётся не в высших школах живописи. А в исторических ВУЗах.

MIG, ИМХО, пример неудачный. :? Над совковскими литературно-эзотерическими трактовками весь мир потешается.

 

[Mrs. John]

критика и должна быть сухой.

Зачем? Чтобы навеять скуку и тоску на читающего?
Почитайте критику Анюты М – ее критику прежде всего интересно читать, она живая. Анюта М вместе с критикой объясняет как, что и почему надо исправить. Ваша же критика состоит в основном из нудного перечисления придирок, несостыковок, всевозможных ошибок с редким включением сухих советов. Где творческий подход? Не хочу обидеть, Ваша такая критика больше напоминает брюзжание, а не собственно литературную критику.

Во-первых, сухость - это отсутствие эмоций, которые (как отрициательные, а так и положительные) мешают судить о произведении объективно. А я стремлюсь к максимально возможной объективности.
Во-вторых, насчет "ваша критика состоит в основном из придирок с редким включением сухих советов" - как хотите, но вы абсолютно неправы. Замечаний с советами в моей критике гораздо больше, чем замечаний без советов - если не лень, подсчитайте.
"Сухие советы"... А зачем, собственно, советам быть "мокрыми"? Это уже дело автора - на основании полученного совета внести в свое произведение поправку и сделать произведение эмоциональным.

Если критик дает волю своим эмоциям, это уже будет не критика и не анализ. Это будет кое-что другое.

При чем здесь эмоции? Речь, по моему, идет о однообразии, нудности и жесткости. Читая Вашу критику у меня порой создается ощущение, что Вы, уважаемая Mrs. John, средневековый инквизитор получающий удовольствие от пытки «ведьм».

серый коник, как вы видите разнообразие, увлекательность и мягкость критики? В виде чего? Что касается разнообразия, то вы совершенно не учитываете специфику форумного изложения - это не статья а-ля Белинский или Писарев, здесь это просто и не нужно.
Инквизитором меня называете не вы первый, так что не удивили. Кстати, инквизиторами в наше время называют людей с холодной головой, способных максимально объективно подойти к решению сложного вопроса. Так что это определение считаю комплиментом.

Доказывать свою правоту можно только используя методы логической аргументации

И тут же

на каждый мой аргумент отвечая своим контраргументом

Почему Вы так непоследовательны? Хотели аргументов – пожалуйста, получите и распишитесь.

серый коник, здесь на самом деле вы весьма непоследовательны. Эти мои цитаты вы вырвали из контекста, а именно из моего разговора с Лагуной по поводу ее первый двух стихотворений. В ответ на мой отзыв девушка начала просто хамить и не дала ни одного контраргумента на аргументы из моего отзыва.
Если же вы уверены, что Лагуна произносила какие-то конкретные контраргументы, прошу привести их здесь.

Стали требовать мою библиографию

Естественная реакция на жесткую критику, я бы даже сказал рефлекс. Как показывает практика, на одного делающего приходится десяток критикующих и дающих советы, а если предложишь сделать самим как надо, все тут же испаряются. Отсюда и желание проверить критикующего.

Знаете, мочеиспускание тоже является естественной реакцией на переполнение мочевого пузыря. Но почему-то порядочные люди совершают свои естественные отправления в специально отведенных для этого местах, до определенного момента подавляя эти самые свои реакции. Человек тем и отличается от животного, что многие свои естественные реакции он сдерживает.
Что касается меня, то по просьбе таких вот "естественно реагирующих" я свою библиографию выкладываю (и никуда при этом не испараюсь - странно, правда?).
Желание проверить критикующего на наличие умения писать, как хотите, но глупо. Ибо речь идет о творчестве все-таки критикуемого, которое он выложил на всеобщий суд.
Если бы проходил конкурс и один из конкурсантов (не из жюри, внимание!) стал бы критиковать творчество другого конкурсанта - тогда бы я согласилась с правильностью требований предъявить библиографию. Ибо на конкурсе критикует и решения принимает жюри - таковы правила. А на форуме, извините, не конкурс. Так что вы неправы.
Для критика, кстати, важнее всего отнюдь не способность писать самому, а художественный вкус (по словам Григорьева, Хатюшина, Ованесяна).
А еще есть искусствоведы, которые не всегда являются художниками, филологи, которые не всегда являются писателями, кинокритики, которые далеко не все режиссеры - откуда следует, что у них нет художественного вкуса?

А если окажется, что критик пишет на другие, чем вы, темы и в другой манере? Что тогда?

А если окажется что он только критикует? Что тогда?

Тогда надо обращать внимание на его методологию и обоснованность выводов.
Я как писатель считаю, что ценное и обоснованное замечание можно получить и от непишущего человека.
И, кстати, я ни разу не требовала ничью библиографию.

Если критика отбивает у человека желание творить дальше, значит, он творил только ради похвалы.

С чего Вы взяли? Вероятность услышать в неопределенном будущем похвалу в свой адрес весьма сомнительная мотивация для деятельности (в данном случае «деятельности» во всех смыслах, т.к. творчества здесь нет или почти нет). Гораздо более вероятны варианты желание выделиться, желание заработать, желание создать нечто (вне зависимости от причин желания).
Что касается творчества, то оно своеобразный способ разгрузки и мотивацией к нему служит желание избавиться от (пере/на)грузки (ИХМО).

Определение творчества выложила Кэплиан, не буду повторяться.
То, что пишется ради "выделиться" или "снять стресс" - это арт-терапия.
То, что пишется ради денег - это бизнес.
К творчеству это имеет весьма отдаленное отношение, а зачастую не имеет никакого отношения вовсе.

Значит, как автору ему грош цена.

Где связь между стрессоустойчивостью и ценностью произведения? Автор может быть человеком мнительным и ранимым. Вы же не предлагаете оценивать произведения по уровню психоэмоциональной устойчивости (читай невосприимчивости) автора?

Вы неверно ставите вопрос.
Талант - это то, без реализации чего невозможно жить. Психологам еще не все известно о природныхмеханизмах этого явления, но ученые уже отмечают, что чем выше уровень способностей человека в какой-либо области, тем устойчивее стремление к их реализации.
Стрессоустойчивость и ранимость - это совершенно другие качества.
Стрессонеустойчивый и очень ранимый, но талантливый (!) автор может в ответ на критику расстроиться, заплакать, устроить истерику - но творить он все равно не перестанет.

Если получившееся сочетание выглядит стебным, это не вина рецензента.

Это его заслуга.

Опять вырываете из контекста. Это из разговора о стихах Лагуны. Ее первые два стихотворения имели два вопиющих недостатка: нелогичность повествования и неграмотное использование речевых средств. Моя задача была продемонстрировать это автору.
Нелогичность каждого сюжетного элемента можно наглядно показать путем создания к нему логичного продолжения - на противоречиях между логичным следствием из написанного и задуманным автором. По-моему, только так. Если вы предлагаете решить эту задачу другим способом - что ж, я вас внимательно слушаю и за ценную рекомендацию буду весьма благодарна.
А в примерах с неправильным использованием языковых средств я как раз-таки дала все возможные правильные варианты - это к вопросу о том, показываю ли я, как надо правильно.

У меня целей несколько.
Во-первых, научить автора.
Во-вторых, бороться за качество - вытекает, кстати, из первой.

А не наоборот?

Что наоборот? Уточните вопрос.

Желающих учиться почему-то больше, чем тех, у кого это вызывает резкое сопротивление. Вывод писать не буду.

А я вот напишу, не взыщите.
Во-первых, не всех, кто пишет в первую очередь для себя, волнуют пунктуация, орфография, морфология, фонетика, лингвистика, стилистика и прочая –истика. Человек написал, снял стресс и этого для него вполне достаточно. Не у вех возникает желание доводить написанное до совершенства. Если человек глубоко безразличны правила написания, а ему их насильно и упорно впаривают он естественно будет сопротивляться.

Кэплиан так хорошо ответила, и я со всеми ее словами согласна.
"Для снятия стресса - это арт-терапия, а не творчество. И место этой арт-терапии в ящике письменного стола". (skubird)

Во-вторых, те кто учатся у Вас, учатся сами по себе. Вы для них лишь один из источников информации.

Правильно. Меня полностью устраивает почетное звание источника информации. Правда, не все умеют работать с источниками информации.

Если автор не знает, он может спросить у меня. Наконец, есть поисковые системы - все-таки мы сейчас в Интернете находимся. Так что замечание насчет китайского языка неверно.

А автору оно надо выискивать значение каждого термина? Особенно если учесть что написанное его не волнует.

Если критика автора не волнует - это его право и его личные проблемы.
Но критик всегда вправе высказаться.

Как хотите, но такие ошибки в русском языке пропускать нельзя - Пушкин автор или нет. Использование языка - это не то, на что нужно делать скидки (особенно когда автор уже давно не маленький ребенок и живет в России). Правильный русский язык - это то, что нужно абсолютно каждому человеку, коль скоро он гражданин или постоянный житель России.

Опять Вы чешете всех под свою гребенку. Литинквизитор Вы наш.

"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Это еще Некрасов сказал - он тоже всех чесал под свою геребнку?
К сожалению, вы не сможете убедить меня, что человек, для которого русский язык является родным, вправе говорить и писать с кучей ошибок.

 

[Mrs. John]

Интересно, а почему я должен радоваться, если у меня нашли ошибку? Может, еще попрыгать на одной ножке от радости?

Когда я составляла опрос (было это давно), я подразумевала радость от возможности улучшить свое произведение. Не знаю, как вы, но лично я в пояснении моих ошибок вижу только положительное.

И кто мне скажет со 100%-й вероятностью, что данное критическое замечание справедливо?

Прислушиваться к критике или нет, решать автору.

Нет у нас тут истин в последней инстанции.

Совсем-совсем нет?

Разные люди по-разному воспринимают то или иное предложение, ту или иную строчку в стихах.

А вот тут вы, Михаил, говорите совершенно о другом.
Критика ставит своей задачей дать оценку значимости и качеству произведения.
А выяснение авторского замысла - это совершенно другое.

Кстати, о новой версии прочтения "Во глубине сибирских руд".

Простят этих несчастных, освободят с каторги и сибирского поселения.
А теперь внимание, возвращение меча: Символом дворянства издавна считалась шпага. Которую частенько называли мечом. При казни вождей декабристов и публичном наказании остальных над их головами сломали шпаги, лишив таким образом дворянства. Так вот "братья меч вам отдадут" в этой версии означает возврат шпаги и, соответственно восстановление дворянства.

Меч дворянин получает от своего сюзерена - особенно ярко это проявлялось в раннее Средневековье в ритуале посвящения в рыцари. В случае с декабристами их сюзереном был царь.
Гражданская казнь совершается от имени государства и царя - следовательно, царь лишает меча. И только царь и может его вернуть, а никакие не "братья".
Дворянство сформировалось как служилое сословие. "Дворянин" дословно означает "дворовый человек князя, придворный". Дворян князья изначально брали на службу для выполнения различных административных, судебных и иных поручений.

Я уж не говорю о том, что согласно ей автор сулит декабристам волю и возвращение дворянства - и это все, что было им нужно? Нелогично и неубедительно, особенно если учитывать их идеологию и то, к чему они стремились.

 

[Мираж]

Меня полностью устраивает почетное звание источника информации.

Вер, а пусть тебе модераторы вместо "гуру КС" напишут "источник информации" действительно, почётное звание!

 

[Mielga]

Вер, а пусть тебе модераторы вместо "гуру КС" напишут "источник информации" действительно, почётное звание!

Поддерживаю!)

 

[MIG (garmosha2007)]

Вера, не буду цитировать Ваши ответы. Благо и так все понятно. И в принципе возражений особых нет.
А за критику моей книги я уже Вас благодарил. И ничего обидного не заметил. Все по делу. В мелочах, конечно, можно было и поспорить, только зачем ?

 

[skubird]

Меня полностью устраивает почетное звание источника информации.

Вер, а пусть тебе модераторы вместо "гуру КС" напишут "источник информации" действительно, почётное звание!

Мы уже договорились с Неви, что он напишет "Критик", и теперь ждем, когда напишет.
Хотя "Источник информации" даже больше подходит, по-моему.

 

[Анюта М]

Надо же, приятно было прочитать лестные слова о моей критике Спасибо!
На мой взгляд, стоит делить авторов. Одно дело, когда автор выкладывает действительно серьезное, грамотное, интересное с художественной точки зрения произведение. Ну т.е. прям писатель или прям поэт Тогда и критика должна быть серьезной, возможно сухой.
Другой вариант, когда мы видим рисунок лошадки, который больше похож на мультик. Вроде понятно, что это лошадка, а не коровка, но даже подзрений не возникает, что она "как живая", она совсем не натуралистичная. Тут неуместно говорить о соблюдении пропорций, тут как мне кажется оценка должна быть "ой, прикольно!" или указать на совсем грубые ошибки, типа что все-таки должно быть четыре ноги, позади пятый хвост :lol:
Так же и со стихами и рассказами. Если мы видим стих, который ну совсем не тянет на поэзию, то я бы и не стала оценивать его как поэзию. Это из серии мультяшной лошадки - человеку нравится творить, он что-то натворил, оно кажется ему прекрасным - и он хочет поделиться им с другими такими же, кто сочиняет такие же стихи и сможет их оценить. Как вот здесь создан специальный форум Пропони. Детям интересно общаться на своем уровне - так и ради бога! Это все равно, что влезть в Пропони и написать: дети, на какие темы вы говорите!! Что это за фотки с мобильников, "моя лофффадка лучшая на свете" и куча смайликов? Фу! :lol:
Второй момент - стиль критики. Я не претендую на звание критика, но я очень люблю обучать лошадей. И с лошадьми самое главное - это сохранять мотивацию, корректировать и постоянно искать, за что похвалить. Сохранять позитивный настрой. Большие задачи делить на маленькие этапы, иначе если обрушить на лошадь сразу глобальную задачу, она или растеряется, или сочтет это невыполнимым и разозлится. Результат достигнут не будет.
Критика может преследовать несколько целей. Если человека не интересует, что по этому поводу почувствует автор, то он может писать в любом стиле. Он просто высказывает свое мнение, потому что ему интересно порассуждать на эту тему, или же самоутверждается - показывает себя умным, начитанным человеком, ценителем высокого, возможно даже принижает плохого автора и за счет него возвышается в глазах окружающих (я не имею в виду никого лично, просто рассуждаю).
Если же ты пишешь, чтобы помочь человеку творить более качественно, то как мне кажется, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО задумываться над тем, КАК преподнести ему информацию. Я бы представила перед собой этого человека, как вот он ерзает рядом на стуле с глазами, в которых читается вопрос "Ну? тебе правда понравилось? Смотри, как я старалась!", и выбрала бы мягкий тон, чтобы в первую очередь не ранить его чувства. Выискала бы хоть что-то, что мне понравилось, и начала бы отзыв именно с этого. Например, "ЗдОрово! Эмоционально, ярко, единственно - хромает форма". Т.е. самое главное - создать настрой, при котором тебы захотят слушать. А дальше ты на эту благодатную почву сеешь "семена знаний" :lol: Причем не рассказываешь сразу обо всем, а делишь порциями - например, постарайся соблюдать четверостишия, тчобы всегда в них было по 4 строчки, и чтобы ритм стиха не нарушался. Попробуй то же самое переписать с учетом этого. А дальше уже шлифуешь содержание.
Все как с лошадками По-моему, намного легче не вызывать сопротивление, чем ломать его. Хитрее быть, что ли. Если критика вызвала сопротивление (обиду, агрессию) или апатию - цель не достигнута, обучения не произойдет. Достигнута только цель - сотрясти воздух своей критикой.

Отдельно хочу сказать про фразу "для особо ранимых объясняю". Эта фраза отдает сарказмом, пренебрежением чувствами человека. В обучении лошадок было бы неизмеримо легче, если бы лошадь могла тебе прямо сказать "мне обидно", "я не понимаю" итд. Приходится вставать на уши и гадать по косвенным признакам - обидно ей, непонятно или просто лень? А тут тебе прямо говорят: мне обидно. В ответ на это я всегда извиняюсь, т.к. я не нарочно обидела человека, и корректирую свою "стратегию" Но я ценю желание сотрудничать - раз человек говорит мне не "ну и пошла ты", а "мне обидно, скажи как-нибудь по-другому", значит он все-таки хочет прислушиваться к моим словам! Значит я не потеряла самое главное - доверие, мотивированность. Просто мне не хватило соображалки, чтобы своим обучением не обидеть. Значит это я виновата, а не обучаемый. Он как раз молодец, что нашел в себе силы продолжать сотрудничать, несмотря на обиду, прямо об этом сказать! Я обязательно должна его за это щедро поощрить - извиниться, дать понять, что я тоже с удовольствием буду сотрудничать, давай вместе подумаем как это лучше сделать.
Ну это примерно как когда чистишь лоашдь и случайно заденешь ее. Лошадь ойкнет - ты извинишься перед ней какими-то действиями (погладишь это место, успокоишь или длинную речь произнесешь :lol: ), а не будешь говорить: не смей ойкать, я же не специально тебя задевала! Ты должна это понимать.

Ну и по поводу "я не сомневаюсь в своих словах. Когда я сомневаюсь в своей правоте, то так и пишу"... ммм... эээ... как бы так сказать-то А никогда не случалось менять свою точку зрения? Я вот сейчас редактирую статьи на своем сайте, которые писала 3-4 года назад. Иногда кажется: боже, и это я писала??? Да это же бред полный! Но на тот момент эти вещи казались мне правильными. Просто сейчас у меня появились новые знания, новый опыт - и я изменила точку зрения. Поэтому любую критику я считаю, что нужно сопровождать словами "мне кажется" и "я бы сделала так-то". Если приводишь какие-то правила, то я бы так и писала - "существует такое правило...".
Когда мы творим, мы вкладываем в это душу и нам наше произведение кажется совершенством Иначе мы не делимся им с другими, а правим. Конечно нам будет жаль, если оно кому-то не понравится. Но мне кажется, что менее грустно нам будет, если тот человек скажет об этом мягко, давая нам понять, что он хорошо к нам относится, но в этот раз мы что-то недоработали

 

[Мираж]

Мы уже договорились с Неви, что он напишет "Критик", и теперь ждем, когда напишет.
Хотя "Источник информации" даже больше подходит, по-моему.

Критикующий источник информации :lol:

 

[серый коник]

Во-первых, не всех, кто пишет в первую очередь для себя, волнуют пунктуация, орфография, морфология, фонетика, лингвистика, стилистика и прочая –истика. Человек написал, снял стресс и этого для него вполне достаточно. Не у вех возникает желание доводить написанное до совершенства. Если человек глубоко безразличны правила написания, а ему их насильно и упорно впаривают он естественно будет сопротивляться.

:shock: Извините, но забавно читать это, чесное слово!
Стресс, говорите, человек снимает? Ну-ну. А на черта эти писульки под действием психоза выкладывать? Да ещё и в разделе "творчество"?

Прошу прощения, плохо выразил свою мысль. В широком смысле стресс – первичная реакция организма на раздражитель (как внешний, так и внутренний). В данном случае под стрессом понимаются психоэмоциональные ощущения/переживания выступающие мотивом к творческой деятельности.

Вы тут приводили словарное значение слова "критика". Вот вам словарное значение слова "творчество":
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.

Неграмотно, коряво, стилистически скучно, безсюжетно написанное никак и ни при каких условиях не станет ценностью (говоря о литературе - духовной)!

Написанное является духовной ценностью для написавшего (об это ниже). Литературной ценностью оно может и не станет, но под понятие результата деятельности вполне попадает. :wink:

Вот мне, например, стало даже обидно за многих критикуемых авторов. Написал, снял стресс - и пошел! Я думаю, что попытки что-либо сотворить почти (наверное) для всех не являются просто продуктами жизнедеятельности. :evil:

Увы, могу Вас огорчить. Все сделанное человеком является продуктом (результатом) его действий, которые в свою очередь является частью его жизнедеятельности :wink: . В этом нет ничего обидного (ну если только для самомнения).

У кого-то амбиции завышены - тот критику не примет. Никакую и никогда. Но и не достигнет ничего, т. к. только критика даёт человеку возможность расти, показывает ошибки. А вот как их исправить - думать автору.

А кто говорит что человек, который делает что-то для себя, стремится к достижению каких-то высот? И если его не волнует ни ценность/качество созданного, ни мнение окружающих о его творчестве, то какой ему смысл что-то менять?
Что до мании величия, то это отдельная тема (данный вариант здесь не рассматривается).

Выкладывая свой рассказ на суд читателей, вы можете не быть Чеховым или Достоевским - а вот грамотным человеком быть обязаны.

Обязаны кому и чем? Запрета на выкладывание безграмотных произведений нет – выкладывай что хочешь (и получай заслуженную порцию камней и помидоров).
Почему человек пишущий для себя выкладывает написанное? Думаю что причина этого состоит в том, что на написание были потрачены определенные ресурсы, следовательно, для написавшего его творение уже имеет определенную ценность (сознательно или подсознательно - неважно), поэтому просто выкидывать написанное нерационально. Мотивация деятельности (действий) многогранна, после снятия стресса проявляются более слабые мотивы побуждающие человека к выкладыванию написанного (при этом человек скорее всего даже не будет осознавать причины своих действий). В данном случае это скорее всего желание выделиться и/или стремление создать НЕЧТО (в мотивы к созданию этого нечто углубляться не буду т.к. во-первых их много, во-вторых это оффтоп).

А если окажется что он только критикует? Что тогда?

Ничего. :roll: Ну и что, что не пишет? Не может же быть, что и не читает? :wink:

И сколько на одного известного критика приходится тех, кто критикует все подряд для самоутверждения? Опять таки, каковы мотивы к критике у «профессионалов?» Да и при чем тут профессионалы? Речь идет о ситуации когда один человек критикует творчество другого, А не о ситуации литературный критик – Писатель. Что до определения литературного критика, то это было исключительно для Mrs. John.

Не может же быть, что и не читает? :wink:

Да кто его знает? Всякие в жизни критики попадаются.


keplian, если не в напряг, то лучше на «ты». Обращение к одному человеку во множественном числе мне кажется маразмом (пусть и общепринятым).

Во-первых, сухость - это отсутствие эмоций, которые (как отрициательные, а так и положительные) мешают судить о произведении объективно. А я стремлюсь к максимально возможной объективности. .

Сухость для оценки – да. Но для критики она зачем нужна? Чем не устраивают положительные эмоции? Позитивная критика будет восприниматься гораздо проще и лучше (и вообще будет восприниматься).

Во-вторых, насчет "ваша критика состоит в основном из придирок с редким включением сухих советов" - как хотите, но вы абсолютно неправы. Замечаний с советами в моей критике гораздо больше, чем замечаний без советов - если не лень, подсчитайте.

Лень, верю на слово, но впечатление от Вашей критики осталось тем же. Может все дело в форме подачи?

"Сухие советы"... А зачем, собственно, советам быть "мокрыми"? Это уже дело автора - на основании полученного совета внести в свое произведение поправку и сделать произведение эмоциональным.

Зачем им быть мокрыми? Ну, например, затем чтобы возбудить интерес к обучению у критикуемого. Вы же хотите чтобы все писали грамотно? Сравните первое и четвертое стихотворение Лагуны, по-моему, четвертое гораздо лучше первого. Как Вы думаете, к чьей критике прислушалась Лагуна: к Вашей или к критике Анюты М?

серый коник, как вы видите разнообразие, увлекательность и мягкость критики? В виде чего?

Мягкость и увлекательность критики вижу (как вариант) в виде диалога/разговора с автором, в противоположность простому перечислению недостатков. Посмотрите на критику Анюты М.

Инквизитором меня называете не вы первый, так что не удивили. Кстати, инквизиторами в наше время называют людей с холодной головой, способных максимально объективно подойти к решению сложного вопроса. Так что это определение считаю комплиментом.

Чистая голова, холодное сердце и горячие руки. Искореняйте безграмотность сколько душе угодно, но не надо быть фанатиком. Чем ближе к фанатизму, тем меньше объективности.

Кстати, инквизиторами в наше время называют людей с холодной головой, способных максимально объективно подойти к решению сложного вопроса.

Забывают люди историю, забывают.

Доказывать свою правоту можно только используя методы логической аргументации

И тут же

на каждый мой аргумент отвечая своим онтраргументом

Почему Вы так непоследовательны? Хотели аргументов – пожалуйста, получите и распишитесь.

серый коник, здесь на самом деле вы весьма непоследовательны.

Да, что-то я здесь затупил.

Стали требовать мою библиографию

Естественная реакция на жесткую критику, я бы даже сказал рефлекс. Как показывает практика, на одного делающего приходится десяток критикующих и дающих советы, а если предложишь сделать самим как надо, все тут же испаряются. Отсюда и желание проверить критикующего.

Знаете, мочеиспускание тоже является естественной реакцией на переполнение мочевого пузыря. Но почему-то порядочные люди совершают свои естественные отправления в специально отведенных для этого местах, до определенного момента подавляя эти самые свои реакции. Человек тем и отличается от животного, что многие свои естественные реакции он сдерживает.

Вот чему никак не научусь, так это выражению своих мыслей собеседнику понятным для него образом.
Под естественной я имел ввиду рациональною реакцию. Речь об условном (выработанном на основе практики) рефлексе на внешний раздражитель. Не надо путать условный рефлекс с безусловным (заложенным от природы). Если на форуме на Вас наедут Вы постараетесь ответить (иронией, шуткой, аргументами, грубостью - неважно) или будете себя сдерживать?
Одно дело когда критикующий высказывает субъективную оценку прочитанному, и совсем иное когда он начинает детальный разбор полетов. В таком случае сразу возникает вопрос о правомерности такой критики и о статусе самого критика. Mrs. John, может вам добавить в подпись «Литературный критик»? Глядишь, и ответы на Вашу критику станут более сдержанными.

Что касается меня, то по просьбе таких вот "естественно реагирующих" я свою библиографию выкладываю (и никуда при этом не испараюсь - странно, правда?).

Естественно, смысл Вам испаряться?

А на форуме, извините, не конкурс.

Именно, на форуме не конкурс, автор на приз не претендует, и причин угождать жюри не имеет.

Я как писатель считаю, что ценное и обоснованное замечание можно получить и от непишущего человека.

Согласен, можно, но восприниматься оно будет в зависимости от личности критикующего и формы подачи.

Если критика отбивает у человека желание творить дальше, значит, он творил только ради похвалы.

С чего Вы взяли? Вероятность услышать в неопределенном будущем похвалу в свой адрес весьма сомнительная мотивация для деятельности (в данном случае «деятельности» во всех смыслах, т.к. творчества здесь нет или почти нет). Гораздо более вероятны варианты желание выделиться, желание заработать, желание создать нечто (вне зависимости от причин желания).
Что касается творчества, то оно своеобразный способ разгрузки и мотивацией к нему служит желание избавиться от (пере/на)грузки (ИХМО).

Определение творчества выложила Кэплиан, не буду повторяться.
То, что пишется ради "выделиться" или "снять стресс" - это арт-терапия.
То, что пишется ради денег - это бизнес.
К творчеству это имеет весьма отдаленное отношение, а зачастую не имеет никакого отношения вовсе.

Тогда какова мотивация к «настоящему» творчеству? Пишет, потому что не может не писать, ладно, но почему у человека вообще появляется желание что-то писать, и почему он не может не писать?

Талант - это то, без реализации чего невозможно жить.

О-о-о, человек существо с большим потенциалом психологической приспособляемости, он много без чего может прожить. Вот только это будет скорее существование чем жизнь. Ну да не о том речь.

Стрессонеустойчивый и очень ранимый, но талантливый (!) автор может в ответ на критику расстроиться, заплакать, устроить истерику - но творить он все равно не перестанет.

Чем-то напоминает фразу «талант не пропьешь» - как-то не очень я с ней согласен.
Не знаю, не знаю. Творить то он может и не перестанет, но вот выкладывать свое творчество больше не будет.

Если получившееся сочетание выглядит стебным, это не вина рецензента.

Это его заслуга.

Опять вырываете из контекста. Это из разговора о стихах Лагуны. Ее первые два стихотворения имели два вопиющих недостатка: нелогичность повествования и неграмотное использование речевых средств. Моя задача была продемонстрировать это автору.
Нелогичность каждого сюжетного элемента можно наглядно показать путем создания к нему логичного продолжения - на противоречиях между логичным следствием из написанного и задуманным автором. По-моему, только так. Если вы предлагаете решить эту задачу другим способом - что ж, я вас внимательно слушаю и за ценную рекомендацию буду весьма благодарна.
А в примерах с неправильным использованием языковых средств я как раз-таки дала все возможные правильные варианты - это к вопросу о том, показываю ли я, как надо правильно.

Э-э-э, я вообще-то имел ввиду что стебность это достижение критика.

У меня целей несколько.
Во-первых, научить автора.
Во-вторых, бороться за качество - вытекает, кстати, из первой.

А не наоборот?

Что наоборот? Уточните вопрос.

Во-первых, бороться за качество.
Во-вторых, научить автора – вытекает из первого.

"Для снятия стресса - это арт-терапия, а не творчество. И место этой арт-терапии в ящике письменного стола"

Имеются ввиду подсознательные мотивы человека к творчеству. «Просто так» ничего не бывает, вот и возникает вопрос: «А почему у человека возникает желание что-то писать»?

Правильно. Меня полностью устраивает почетное звание источника информации. Правда, не все умеют работать с источниками информации.

Источник информации неодушевлен и пассивен, у него (источника) нет каких-либо целей, он просто есть. Вы же говорили о том, что одной из Ваших целей является обучение, а обучение и вывод информации это, на мой взгляд, не совсем одно и то же.

Если автор не знает, он может спросить у меня. Наконец, есть поисковые системы - все-таки мы сейчас в Интернете находимся. Так что замечание насчет китайского языка неверно.

А автору оно надо выискивать значение каждого термина? Особенно если учесть что написанное его не волнует.

Если критика автора не волнует - это его право и его личные проблемы.
Но критик всегда вправе высказаться.

Речь шла о использовании узко специализированной терминологии. Хотя если вместо диалога идет двусторонний монолог, и критик и критикуемый друг друга не слышат и не волнуют, то ради бога, не смею вам обоим мешать.

Как хотите, но такие ошибки в русском языке пропускать нельзя - Пушкин автор или нет. Использование языка - это не то, на что нужно делать скидки (особенно когда автор уже давно не маленький ребенок и живет в России). Правильный русский язык - это то, что нужно абсолютно каждому человеку, коль скоро он гражданин или постоянный житель России.

Опять Вы чешете всех под свою гребенку. Литинквизитор Вы наш.

"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Это еще Некрасов сказал - он тоже всех чесал под свою геребнку?

Да.

К сожалению, вы не сможете убедить меня, что человек, для которого русский язык является родным, вправе говорить и писать с кучей ошибок.

А кому и чем он обязан? Запрета не безграмотность (возможно к сожалению) нет. Убеждать же кого-либо в чем-либо я не пытаюсь, это слишком топорно. Я не политрук и промыванием мозгов не занимаюсь, я лишь предлагаю человеку подумать.

Разные люди по-разному воспринимают то или иное предложение, ту или иную строчку в стихах.

А вот тут вы, Михаил, говорите совершенно о другом.
Критика ставит своей задачей дать оценку значимости и качеству произведения.
А выяснение авторского замысла - это совершенно другое.

А мне кажется, что речь здесь идет о том, что оценка и ценность того или иного произведения для каждого человека различна и субъективна.

Нет у нас тут истин в последней инстанции.

Совсем-совсем нет?

Улыбнуло.
- Все в мире относительно, поэтому абсолютных истин не существует.
- А является ли тогда абсолютной истиной утверждение об отсутствии абсолютных истин?
Философский тупик.

 

[lisa (lisa)]

- Все в мире относительно, поэтому абсолютных истин не существует.
- А является ли тогда абсолютной истиной утверждение об отсутствии абсолютных истин?
Философский тупик.

Да нет, просто заурядный парадокс. Легко устраняется отменой правила исключенного третьего (небинарная логика), что в области конкретно философской с успехом проделал еще Гегель .

Пардон за оффтоп. А вообще, серый коник, ваши посты в этой ветке (лучше на ты? я запросто) очень приятно и интересно читать.

 

[Анюта М]

:lol: Серый коник, про философский тупик - здОрово!
На самом деле, почти во всем согласна ;-)
А насчет "чем делать плохо лучше не делать вообще" - вот у меня был день рождения недавно. Собрались гости и мы по очереди поиграли на гитаре и попели наши любимые песни Отлично время провели! Я честно скажу, я беру инструмент от силы 2-3 раза в год ;-) Представляете как я играю... НЕ как Марк Нопфлер 8) Но время мы провели хорошо, ничей слух оскорблен не был Хотя концерты я не даю, несмотря на говорящую фамилию :lol:
Это к тому, что оценивать качество нужно исходя из "целевой аудитории". По виду произведения можно приблизительно понять, на кого оно расчитано. Если не на такую публику, к которой относишься ты - можно просто промолчать и подождать отзывов тех, на кого это и ориентировано. Ну или попробовать поставить себя на их место, посмотреть их глазами и написать впечатления

 

[Mrs. John]

На мой взгляд, стоит делить авторов. Одно дело, когда автор выкладывает действительно серьезное, грамотное, интересное с художественной точки зрения произведение. Ну т.е. прям писатель или прям поэт Тогда и критика должна быть серьезной, возможно сухой.
Другой вариант, когда мы видим рисунок лошадки, который больше похож на мультик. Вроде понятно, что это лошадка, а не коровка, но даже подзрений не возникает, что она "как живая", она совсем не натуралистичная. Тут неуместно говорить о соблюдении пропорций, тут как мне кажется оценка должна быть "ой, прикольно!" или указать на совсем грубые ошибки, типа что все-таки должно быть четыре ноги, позади пятый хвост :lol:

На мой взгляд стоит все же делить не авторов, а их произведения по цели - т.е. на творчество и арт-терапию.
А пример с рисунком неудачный. Ибо лошадку-мультяшку может выложить и профессиональный художник (комиксист-мангака, например), но ему тоже нужна будет критика. Например, его могут интересовать стилистическая привлекательность персонажа, степень выраженности характера и т.д. Аспектов очень много.

С лошадьми пример тоже не очень удачный. Человек все-таки не животное и вполне способен сам себя заинтересовать в совершенствовании.
Вы, Анна, говорите, что главное - сохранять позитивный настрой критикуемого. Но, ИМХО, если позитивный настрой автора стоит для критика во главе угла, от критики следует вообще отказаться. Любое указание на недостаток нет-нет да и кольнет автора.

Если критика вызвала сопротивление (обиду, агрессию) или апатию - цель не достигнута, обучения не произойдет. Достигнута только цель - сотрясти воздух своей критикой.

Это далеко не всегда так. Обида и апатия зачастую через некоторое время проходят.

Отдельно хочу сказать про фразу "для особо ранимых объясняю". Эта фраза отдает сарказмом, пренебрежением чувствами человека.

Это моя фраза из обсуждения фотографий Nawashi. Не стану отрицать, в ней действительно звучит сарказм. От сарказма крайне сложно удержаться, когда автор начинает размахивать своей ранимостью, как знаменем. Выходит, когда он выкладывал свои произведения с просьбой о критике, это была завуалированная просьба "Похвалите меня". О чем, собственно, этот автор и проговорился в своем последнем посте.

Ну и по поводу "я не сомневаюсь в своих словах. Когда я сомневаюсь в своей правоте, то так и пишу"... ммм... эээ... как бы так сказать-то А никогда не случалось менять свою точку зрения? Я вот сейчас редактирую статьи на своем сайте, которые писала 3-4 года назад. Иногда кажется: боже, и это я писала??? Да это же бред полный! Но на тот момент эти вещи казались мне правильными. Просто сейчас у меня появились новые знания, новый опыт - и я изменила точку зрения. Поэтому любую критику я считаю, что нужно сопровождать словами "мне кажется" и "я бы сделала так-то". Если приводишь какие-то правила, то я бы так и писала - "существует такое правило...".

Менять свою точку зрения мне действительно приходилось. А еще не так уж редко бывало, что автору удавалось убедить меня в своей правоте. Но здесь речь совершенно не об этом.
Анна, "мне кажется" и "я считаю" - это разные вещи. Это разная степень уверенности. Зачем говорить "мне кажется", если на самом деле я уверена? Делать так значит лукавить. Когда я не совсем уверена и мне именно кажется, я так и говорю. Так что спектр моих суждений при таком раскладе гораздо богаче. И я считаю, что и для автора различие между такими вариантами тоже очень важно: например, когда он сам в чем-то сомневается, более уверенная позиция критика поможет ему принять решение.

Когда мы творим, мы вкладываем в это душу и нам наше произведение кажется совершенством Иначе мы не делимся им с другими, а правим.

Вы говорите за всех или только за себя?
Я, например, делюсь своими произведениями с другими даже когда не считаю их совершенными.

В данном случае под стрессом понимаются психоэмоциональные ощущения/переживания выступающие мотивом к творческой деятельности.

Если психоэмоциональные ощущения - это единственный мотив для творчества, тогда это только арт-терапия.

Вы тут приводили словарное значение слова "критика". Вот вам словарное значение слова "творчество":
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.
Неграмотно, коряво, стилистически скучно, безсюжетно написанное никак и ни при каких условиях не станет ценностью (говоря о литературе - духовной)!

Написанное является духовной ценностью для написавшего (об это ниже). Литературной ценностью оно может и не станет, но под понятие результата деятельности вполне попадает. :wink:

Ценность определяется в философии как указание на общечеловеческое, социальное или культурное значение определенных явлений действительности.
Так что арт-терапия под определение творчества, увы, не подходит.

У кого-то амбиции завышены - тот критику не примет. Никакую и никогда. Но и не достигнет ничего, т. к. только критика даёт человеку возможность расти, показывает ошибки. А вот как их исправить - думать автору.

А кто говорит что человек, который делает что-то для себя, стремится к достижению каких-то высот? И если его не волнует ни ценность/качество созданного, ни мнение окружающих о его творчестве, то какой ему смысл что-то менять?

Я знаю нескольких авторов, пишущих для себя, но положительно и с вниманием воспринимающих замечания, потому что хотят достичь лучшего - насколько это возможно для них. Искренне уважаю таких людей.

Выкладывая свой рассказ на суд читателей, вы можете не быть Чеховым или Достоевским - а вот грамотным человеком быть обязаны.

Обязаны кому и чем? Запрета на выкладывание безграмотных произведений нет – выкладывай что хочешь (и получай заслуженную порцию камней и помидоров).

Ошибаетесь, такой запрет есть, это часть 10 пункта 2 Правил форума. В правилах многих форумов есть аналогичные пункты.

Не может же быть, что и не читает? :wink:

Да кто его знает? Всякие в жизни критики попадаются.

Тогда это не критик, а брюзга на лавочке.

Во-первых, сухость - это отсутствие эмоций, которые (как отрициательные, а так и положительные) мешают судить о произведении объективно. А я стремлюсь к максимально возможной объективности.

Сухость для оценки – да. Но для критики она зачем нужна? Чем не устраивают положительные эмоции? Позитивная критика будет восприниматься гораздо проще и лучше (и вообще будет восприниматься).

Вы не поняли.
Например, автор написал о каком-то городе. Рассказ имеет существенные недостатки. И тут ему попался критик, для которого этот город является родным. Сел он за чтение, а память рисует ему картины родных мест (на основе прочитанного, разумеется). И такие накатили на критика положительные эмоции, что картина в его воображении полностью заслонила рассказ (со всеми его недостатками). В результате в рецензии недостатки указаны не будут - но в рассказе они есть.

Противоположная ситуация возникает, когда, например, критик не любит какой-либо жанр - детектив, например. И тут ему приносят именно детектив. И здесь как раз надо отрешиться от своего "не люблю такой жанр", чтобы разглядет все достоинства произведения.

Вот примеры случаев, в которых положительные и отрицательные эмоции могут повредить объективности.

Во-вторых, насчет "ваша критика состоит в основном из придирок с редким включением сухих советов" - как хотите, но вы абсолютно неправы. Замечаний с советами в моей критике гораздо больше, чем замечаний без советов - если не лень, подсчитайте.

Лень, верю на слово, но впечатление от Вашей критики осталось тем же. Может все дело в форме подачи?

Боюсь, что все же дело не в этом.

"Сухие советы"... А зачем, собственно, советам быть "мокрыми"? Это уже дело автора - на основании полученного совета внести в свое произведение поправку и сделать произведение эмоциональным.

Зачем им быть мокрыми? Ну, например, затем чтобы возбудить интерес к обучению у критикуемого. Вы же хотите чтобы все писали грамотно? Сравните первое и четвертое стихотворение Лагуны, по-моему, четвертое гораздо лучше первого. Как Вы думаете, к чьей критике прислушалась Лагуна: к Вашей или к критике Анюты М?

Согласна, четвертое лучше первого. Но мне не так уж важно, к чьей именно критике прислушался автор. Результат важнее.

серый коник, как вы видите разнообразие, увлекательность и мягкость критики? В виде чего?

Мягкость и увлекательность критики вижу (как вариант) в виде диалога/разговора с автором, в противоположность простому перечислению недостатков. Посмотрите на критику Анюты М.

Перечисление недостатков может иметь место и в одной из реплик в диалоге.

Инквизитором меня называете не вы первый, так что не удивили. Кстати, инквизиторами в наше время называют людей с холодной головой, способных максимально объективно подойти к решению сложного вопроса. Так что это определение считаю комплиментом.

Чистая голова, холодное сердце и горячие руки. Искореняйте безграмотность сколько душе угодно, но не надо быть фанатиком. Чем ближе к фанатизму, тем меньше объективности.

Спасибо, вашу рекомендацию учту.

Кстати, инквизиторами в наше время называют людей с холодной головой, способных максимально объективно подойти к решению сложного вопроса.

Забывают люди историю, забывают.

Все течет, все меняется, как говорил Гераклит.
Слово "крамола" изначально означало молитву солнцу, а теперь это означает заговор или, в широком смысле, что-то запрещенное.
Слово "охаять" означало славить, спеть хвалебные гимны, а теперь это означает опорочить, обругать.

Под естественной я имел ввиду рациональною реакцию. Речь об условном (выработанном на основе практики) рефлексе на внешний раздражитель. Не надо путать условный рефлекс с безусловным (заложенным от природы). Если на форуме на Вас наедут Вы постараетесь ответить (иронией, шуткой, аргументами, грубостью - неважно) или будете себя сдерживать?

Рациональный означает разумно обоснованный, связанный с разумом. А рефлекс - это, извините, непроизвольная реакция организма на внешние раздражители. Разум не может побороть включение рефлекторной дуги, так что давайте эти вещи разделять.
Когда на форуме на меня, как вы изволите выражаться, наезжали, я отвечала, резко, грубо, но сейчас уже, смею надеяться, научилась отвечать сдержанно и аргументированно.
Только я не понимаю, почему вы ставите в один ряд грубость и аргументированный ответ. И почему в ответ на критику человек должен молчать.
Я ожидаю от авторов именно спокойных, аргументированных ответов, а отнюдь не молчания.

Одно дело когда критикующий высказывает субъективную оценку прочитанному, и совсем иное когда он начинает детальный разбор полетов. В таком случае сразу возникает вопрос о правомерности такой критики и о статусе самого критика.

Что вы подразумеваете под статусом критика? Диплом Литинститута? Членство в союзе писателей?

А на форуме, извините, не конкурс.

Именно, на форуме не конкурс, автор на приз не претендует, и причин угождать жюри не имеет.

Повторяю: прислушиваться к критике или нет - личное дело автора. Но все имеют право высказываться.

Я как писатель считаю, что ценное и обоснованное замечание можно получить и от непишущего человека.

Согласен, можно, но восприниматься оно будет в зависимости от личности критикующего и формы подачи.

А также в зависимости от характера автора.

Тогда какова мотивация к «настоящему» творчеству? Пишет, потому что не может не писать, ладно, но почему у человека вообще появляется желание что-то писать, и почему он не может не писать?

Отвечу за себя. Я пишу потому, что не могу не писать. У меня возникает чувство, что если я не напишу, произойдет что-то ужасное.
А что касается более детального описания механизмов творческой деятельности, на ваш вопрос могут ответить, наверно, только ученые-психологи.

Стрессонеустойчивый и очень ранимый, но талантливый (!) автор может в ответ на критику расстроиться, заплакать, устроить истерику - но творить он все равно не перестанет.

Чем-то напоминает фразу «талант не пропьешь» - как-то не очень я с ней согласен.
Не знаю, не знаю. Творить то он может и не перестанет, но вот выкладывать свое творчество больше не будет.

Станет-станет: не сейчас, так через некоторое время.

Если получившееся сочетание выглядит стебным, это не вина рецензента.

Это его заслуга.

Опять вырываете из контекста. Это из разговора о стихах Лагуны. Ее первые два стихотворения имели два вопиющих недостатка: нелогичность повествования и неграмотное использование речевых средств. Моя задача была продемонстрировать это автору.
Нелогичность каждого сюжетного элемента можно наглядно показать путем создания к нему логичного продолжения - на противоречиях между логичным следствием из написанного и задуманным автором. По-моему, только так. Если вы предлагаете решить эту задачу другим способом - что ж, я вас внимательно слушаю и за ценную рекомендацию буду весьма благодарна.
А в примерах с неправильным использованием языковых средств я как раз-таки дала все возможные правильные варианты - это к вопросу о том, показываю ли я, как надо правильно.

Э-э-э, я вообще-то имел ввиду что стебность это достижение критика.

Значит, вы не можете предложить мне методику аргументации, которая полностью исключит стебность в подобных случаях. Жаль.

У меня целей несколько.
Во-первых, научить автора.
Во-вторых, бороться за качество - вытекает, кстати, из первой.

А не наоборот?

Что наоборот? Уточните вопрос.

Во-первых, бороться за качество.
Во-вторых, научить автора – вытекает из первого.

А даже если и наоборот, то в чем принципиальная разница?

Правильно. Меня полностью устраивает почетное звание источника информации. Правда, не все умеют работать с источниками информации.

Источник информации неодушевлен и пассивен, у него (источника) нет каких-либо целей, он просто есть. Вы же говорили о том, что одной из Ваших целей является обучение, а обучение и вывод информации это, на мой взгляд, не совсем одно и то же.

Тогда выходит, что я критик. Тоже неплохо.

Если автор не знает, он может спросить у меня. Наконец, есть поисковые системы - все-таки мы сейчас в Интернете находимся. Так что замечание насчет китайского языка неверно.

А автору оно надо выискивать значение каждого термина? Особенно если учесть что написанное его не волнует.

Если критика автора не волнует - это его право и его личные проблемы.
Но критик всегда вправе высказаться.

Речь шла о использовании узко специализированной терминологии. Хотя если вместо диалога идет двусторонний монолог, и критик и критикуемый друг друга не слышат и не волнуют, то ради бога, не смею вам обоим мешать.

Вот и прекрасно.

Как хотите, но такие ошибки в русском языке пропускать нельзя - Пушкин автор или нет. Использование языка - это не то, на что нужно делать скидки (особенно когда автор уже давно не маленький ребенок и живет в России). Правильный русский язык - это то, что нужно абсолютно каждому человеку, коль скоро он гражданин или постоянный житель России.

Опять Вы чешете всех под свою гребенку. Литинквизитор Вы наш.

"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Это еще Некрасов сказал - он тоже всех чесал под свою геребнку?

Да.

Что ж, я считаю, этот вопрос вам лучше обсудить с Некрасовым. Думаю, лучше, чем он, я вам не отвечу.

К сожалению, вы не сможете убедить меня, что человек, для которого русский язык является родным, вправе говорить и писать с кучей ошибок.

А кому и чем он обязан? Запрета не безграмотность (возможно к сожалению) нет. Убеждать же кого-либо в чем-либо я не пытаюсь, это слишком топорно. Я не политрук и промыванием мозгов не занимаюсь, я лишь предлагаю человеку подумать.

См. Правила форума. Модераторы вправе удалять сообщения с вопиющим числом ошибок.

Разные люди по-разному воспринимают то или иное предложение, ту или иную строчку в стихах.

А вот тут вы, Михаил, говорите совершенно о другом.
Критика ставит своей задачей дать оценку значимости и качеству произведения.
А выяснение авторского замысла - это совершенно другое.

А мне кажется, что речь здесь идет о том, что оценка и ценность того или иного произведения для каждого человека различна и субъективна.

В любом случае мы с МИГ говорил о совершенно других вещах. Авторский замысел - это не степень ценности произведения.

Нет у нас тут истин в последней инстанции.

Совсем-совсем нет?

Улыбнуло.
- Все в мире относительно, поэтому абсолютных истин не существует.
- А является ли тогда абсолютной истиной утверждение об отсутствии абсолютных истин?
Философский тупик.

Ошибаетесь. Абсолютные истины в мире все-таки есть, например, законы природы.

 

[Анюта М]

Но, ИМХО, если позитивный настрой автора стоит для критика во главе угла, от критики следует вообще отказаться/quote]
Как это?? А как же тогда обучение "на хорошем"?

Ну не знаю, может быть мои примеры и правда не удачные, а формулировки не точные. Идея-то понятна?

А еще я не согласна с вот такими утверждениями:

Это далеко не всегда так. Обида и апатия зачастую через некоторое время проходят.

Зачастую? У какого процента критикуемых? Кто такие исследования проводил? И дают ли они право обижать тот процент, у которого обида и апатия не пройдут? Зачем обижать хоть кого-то, когда можно так же прожуктивно обучать, не обижая никого?

Не знаю, не знаю. Творить то он может и не перестанет, но вот выкладывать свое творчество больше не будет.

Станет-станет: не сейчас, так через некоторое время.

Откуда такая уверенность? А если все-таки не станет? Не из-за того, что он плохой автор, а из-за того, что не захочет услышать еще раз критику, ранившую его чувства?

Если вы предлагаете решить эту задачу другим способом - что ж, я вас внимательно слушаю и за ценную рекомендацию буду весьма благодарна.

Я бы сказала так. Чтобы избежать стеба, нужно постараться не додумывать за автора, что он хотел своими строчками сказать. Ну там... какой бы пример вспомнить...

Лагуна писал(а):
И вдруг та самая речушка...
Вся вспенилась, раздулась понесла...

Забеременела, что ли? Ай, чудеса!

Без "оттенка глумления" можно было бы ту же мысль выразить как "понесла - не самое удачное слово в данном случае. Лошадь может понести, а река скорее помчаться, или уж тогда понести кого-то". Как-то так

Да не, о чем говорить... Атмосфера на форуме просто теряется. Из дружеской, шутливой, где все по умолчанию друг с другом на ты, независимо от возраста, она становится сухой, поучающей, старшие лепят младшим что угодно, а если нарываются на протест, то пишут "не надо мне хамить" или "деточка, ты плохо воспитана"... Я не считаю, что надо терпеть хамство, я считаю, что просто не надо его провоцировать, надо самим вежливее и дружелюбнее быть и этим подавать пример подрастающему поколению

 

[Mrs. John]

Но, ИМХО, если позитивный настрой автора стоит для критика во главе угла, от критики следует вообще отказаться

Как это?? А как же тогда обучение "на хорошем"?

А-а, так все-таки что для вас важнее - научить или не дай Бог не обидеть?

А еще я не согласна с вот такими утверждениями:

Это далеко не всегда так. Обида и апатия зачастую через некоторое время проходят.

Зачастую? У какого процента критикуемых? Кто такие исследования проводил? И дают ли они право обижать тот процент, у которого обида и апатия не пройдут? Зачем обижать хоть кого-то, когда можно так же прожуктивно обучать, не обижая никого?

Я уже говорила о силе психокомплексов, связанных с большими способностями. Если способности выше среднего, то автор превозможет все, и апатия тут просто невозможна. Не пройдет обида - появится желание написать так, чтобы критик изменил свое отрицательное мнение на положительное.
И все-таки постарайтесь поверить: я никогда не ставлю перед собой задачу обидеть автора. Даже если так выходит, моего умысла в этом нет. И число обидевшихся на меня даже по моим поверхностным наблюдениям (без точных подсчетов - столько авторов в колонке обидевшихся, столько в колонке стойких) гораздо меньше числа воспринявших все нормально.

Не знаю, не знаю. Творить то он может и не перестанет, но вот выкладывать свое творчество больше не будет.

Станет-станет: не сейчас, так через некоторое время.

Откуда такая уверенность? А если все-таки не станет? Не из-за того, что он плохой автор, а из-за того, что не захочет услышать еще раз критику, ранившую его чувства?

См. выше о психологических механизмах способностей. Если все-таки не станет, значит, свое спокойствие этому автору дороже, чем потребность делиться своим творчеством.

Если вы предлагаете решить эту задачу другим способом - что ж, я вас внимательно слушаю и за ценную рекомендацию буду весьма благодарна.

Я бы сказала так. Чтобы избежать стеба, нужно постараться не додумывать за автора, что он хотел своими строчками сказать. Ну там... какой бы пример вспомнить...

Лагуна писала:
И вдруг та самая речушка...
Вся вспенилась, раздулась понесла...

Забеременела, что ли? Ай, чудеса!

Без "оттенка глумления" можно было бы ту же мысль выразить как "понесла - не самое удачное слово в данном случае. Лошадь может понести, а река скорее помчаться, или уж тогда понести кого-то". Как-то так

Вы ошибаетесь, Анна. Здесь отнюдь не додумывание - здесь логическое продолжение, следующее из слов автора.
Знаете, когда у меня в статьях что-нибудь подобное проскакивает, редактор не стесняется высказываться (с "додумыванием за меня") по аналогичной схеме. Только вот я почему-то воспринимаю это как указание на ошибку, которая заключается в том-то и том-то и которую надо исправить. Почему-то я не воспринимаю это как глумление - да потому что это вовсе никакое не глумление.

Да не, о чем говорить... Атмосфера на форуме просто теряется. Из дружеской, шутливой, где все по умолчанию друг с другом на ты, независимо от возраста, она становится сухой, поучающей, старшие лепят младшим что угодно, а если нарываются на протест, то пишут "не надо мне хамить" или "деточка, ты плохо воспитана"... Я не считаю, что надо терпеть хамство, я считаю, что просто не надо его провоцировать, надо самим вежливее и дружелюбнее быть и этим подавать пример подрастающему поколению

Т.е. вы хотите сказать, что я порчу атмосферу на форуме?
Хамству нет никакого оправдания. Даже то, что вы называете "провокацией", тоже не оправдание. Между прочим, поводом для хамства может стать все что угодно, даже фраза "в целом неплохо, но есть кое-какие недостатки" - это зависит от степени воспитанности и мнительности слушающего.
Вот вы всё говорите: "автор, автор, ранимость, ранимость" - а вы думаете, мне легко наблюдать такое издевательство над русским языком, над поэзией, над собой как над читателем, наконец? Увы, иногда срываюсь - но и то, надо сказать, не сильно. Если в случае с Лагуной я бы действительно сорвалась, наговорила бы я девушке обидных вещей. А так - извиняйте. Каждый понимает в том числе и в меру своей мнительности.

 

[lisa (lisa)]

Абсолютные истины в мире все-таки есть, например, законы природы.

Мммм... не была бы так категорична . До недавноего времени законы Ньютона считались абсолютной истиной. И где они сейчас? И кто сказал, что через некоторое время те законы природы, которые мы считаем непреложными, не окажутся небольшим частным случаем более общего закона - и, таким образом, отнюдь не асболютной, а очень даже относительной истиной, верной только при крайне специфических ограничительных условиях?

Старая философско-физическая шутка, ИМХО очень удачная и точная:

Испуганый и заполошеный ангелок-лаборант:
- Господи, они открыли еще один трансурановый элемент!
Добродушный Бог-профессор, с полным спокойствием:
- Добавьте еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля.

 

[skubird]

Хамству нет никакого оправдания. Даже то, что вы называете "провокацией", тоже не оправдание.

И тем не менее...

2. Запрещается помещение сообщений, содержащих
<...>
2. Заведомо ложнyю инфоpмацию, клеветy, а также нечестные приемы ведения дискуссий в виде "передергиваний" высказываний собеседников, правки/удаления своих собственных сообщений с целью исказить/скрыть их первоначальный смысл, а также провокаций, направленных на участников конференции, в результате чего могут быть нарушены данные Правила.

Upd. Кстати да, надо грамматическую ошибку исправить.

 

[Mrs. John]

Провокация - действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию. (Википедия)

Провокация - 1. предательское поведение, подстрекательство кого-нибудь к таким действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые для него последствия; 2. агрессивные действия с целью вызвать военный конфликт; 3. искусственное возбуждение признаков болезни. (Словарь Ожегова)

Надеюсь, никто из присутствующих всерьез не думает, что мои методы аргументации подходят под эти определения.

 

[lisa (lisa)]

Надеюсь, никто из присутствующих всерьез не думает, что мои методы аргументации подходят под эти определения.

Вер, ну нет конечно! Но просто может быть стоит немножко расслабиться и перестать ходить в стальных доспехах и железной маске :wink: ?