Конструктивная критика

[lisa (lisa)]

Лиза, я не разделяю эту идеологию.

Вера, я, вообще говоря, тоже разделяю эту идеологию лишь отчасти - в степени, зависящей от предмета размышления или обсуждения, от оппонента, от настроения...

Нет, я прекрасно все понимаю и все правильно... но что делать с географическими картами?! Ну неужели вот такая вот, например, замечательная T-O карта могла изображать что-то несуществующее, а :wink: ?

Или, например, возьмем сканиднавского Ермунганда, Мирового Змея. Рыбалка Тора, поднятие Кошки, последняя битва Тора и Ермунгарда во время Рагнарока (конца света) - ну неужели все это менее "реально", чем существование какого-нибудь мелкого никому не нужного и никого не интересуещего насекомого, открытого каким-нибудь давно забытым биологом на каком-нибудь островке? А если был Мировой Змей, то Земля тогда была всенепременно плоской и окуженной Мировым Морем, в котором этот самый Змей и водился :wink:.

Я понимаю, что вы все "не разделяете", я и не ожидаю, что будете разделять (и совершенно это ни к чему, потому что только с толку сбивает) - но я хочу попытаться донести саму идею.

 

[Gloria]

Лиза, а Земля разве круглая? Мне вспоминается, что она вроде бы приплюснутая с полюсов, т.е. сферическая :lol: Нет?:

Она, вероятно, уже миллиарды лет сферическая, просто для тех, кто верил, что она плоская, она таковой и была (помнишь: воздастся каждому по вере его; впрочем, в этой фразе как минимум два смысла)...

 

[lisa (lisa)]

Она, вероятно, уже миллиарды лет сферическая, просто для тех, кто верил, что она плоская, она таковой и была

Во-во-во! Просто и понятно :lol:.

Сферический и шарробразный - это почти одно и то же. Сфера - это поверхность шара. Таким образом, поверхности земли является сферой, а сама земля - шаром. Точнее, как ты правильно говоришь - почти шаром, так как с полюсов приплюснута.

 

[OlgaN]

Кхм, темка уже от критики уходит? :lol: Тогда вклинюсь. А когда-то существовал мега-материк Гондвана, позже расколовшийся на несколько частей, из которых и образовались современные материки. Так что и Мировой Змей, обвившийся вокруг материка, вполне имел право на существование. :lala: При шарообразности Земли. Логической нестыковки нет.

 

[Gloria]

Сферический и шарробразный - это почти одно и то же. Сфера - это поверхность шара. Таким образом, поверхности земли является сферой, а сама земля - шаром. Точнее, как ты правильно говоришь - почти шаром, так как с полюсов приплюснута.

Ага, спасибо за комментарий, я тут уже имела случай обнаружить, что школьную геометрию совсем забыла: не могла отличить параллелепипед от параллелограмма! :lol:

 

[Mrs. John]

Для формы Земли есть отдельное название - геоид.

Я понимаю, что вы все "не разделяете", я и не ожидаю, что будете разделять (и совершенно это ни к чему, потому что только с толку сбивает) - но я хочу попытаться донести саму идею.

Я с этой идеей прекрасно знакома.
Я верю в мифы, но четко разграничиваю мифическое и реальное. Я, знаете ли, генетикой увлекаюсь, но это не мешает мне до мороза по коже верить в древнюю кельтскую версию о том, откуда берутся дети с хромосомными аберрациями.
Но я ни в коем случае не субъективный идеалист и не постмодернист.

 

[lisa (lisa)]

Я верю в мифы, но четко разграничиваю мифическое и реальное. Я, знаете ли, генетикой увлекаюсь, но это не мешает мне до мороза по коже верить в древнюю кельтскую версию о том, откуда берутся дети с хромосомными аберрациями.

А тогда мы, наверное, о пустом спорим (собственно, не спорим даже, а обсуждаем). Просто вопрос формулировок - что именно называть "реальным", вот и все. Можно, например, назвать это некой формой виртуальной реальности. А можно не называть, никакой разницы .

Вер, поскольку я не знаю, что такое "хромосомные аберрации", но люблю кельтский мир (хоть и знаю его недостаточно хоршо) - нельзя ли уточнить? Очччень любопытно.

Оль, а "плоская" Земля тогда - двухмерная проекция шарообразной, пресловутое "первое приближение". Мне нравится :lol:.

 

[Mrs. John]

Хромосомные аберрации - вид наследственной болезни, обусловленные грубым нарушением наследственного аппарата - изменением числа или структуры хромосом. Наиболее часто встречающийся и самый известный пример - синдром Дауна. Есть и другие - синдом Эдвардса, синдром кошачьего крика, синдром 9р+ и т.д.
Для хромосомных аберраций характерны определенные проявления в том числе в виде особой внешности.
Первый закон генетики, который усвоило человечество: потомки похожи на своих предков. А теперь представьте себе, что время от времени рождаются дауны - с характерной внешностью... На кого они похожи? Правильно: на своих настоящих родителей - фейри, причем на ведущих свой род не от племен богини Дану, а от фоморов, которые пришли на Британские острова еще раньше. Фейри подменяют человеческих детей на своих, желая сделать зло людям.
Кстати, внешность детей с синдромом Вильямса называют "лицо эльфа", потому что они в точности соответствуют представлениям об эльфах в понимании поздней мифологии Британских островов.

 

[Mekare]

Уф! Наконец дочитала всю тему :shock:

 

[серый коник]

Только вот посылать критика, даже плохого, все-таки не стоит: некрасиво.

Некрасиво, зато практично. Кроме того, иногда это единственный способ «достучаться» до человека.

А будете ли вы уважать себя после такого "практичного" способа?

Буду, если я применяю такой способ, то значит, более прозрачных намеков человек не понял. Принципов моей морали это не нарушает.

Я уж не говорю о том, что и практичность этого способа я ставлю под сомнение: при очном общении за хамство можно и по физиономии схлопотать.

За наглость и упорное нежелание не мешать окружающим тоже (оффтоп).

В личном письме вы упрекнули меня в том, что я недостаточно любезно разговаривала с одним из авторов. Что, дескать, это недостойно человека моего уровня. А сейчас я вам отвечу на это вашими же словами: это было очень практично и помогло достучаться до автора, который впоследствии начал разговаривать со мной вежливее.

Гы.

А будете ли вы уважать себя после такого "практичного" способа?

Собственно, это не вопрос.

Кто из нас больше лукавит? Речь шла о тактичности, а не о любезности.
Первоначальная реакция была негативной. Почему в последствии автор начал разговаривать с Вами вежливее можно только предполагать, причин здесь может быть множество. Так что вопрос «помогло ли?» останется открытым.

Послать или нет - это вопрос исключительно воспитанности конкретного автора.

Послать можно и вполне культурно. Не помню кто на вашу критику ответил примерно так: «Спасибо конечно за критику, но я ее не просил».

Посылать в любом случае и при любых обстоятельствах некультурно. А в случае, который вы упоминаете, еще и глупо со стороны автора: он выставил свое произведение, не оговорив "пишите только хорошее", так что автоматически был согласен на любую критику.

Человек максимально тактично дал понять, что задачи получения профессионального критического отзыва у него не стояло.
Представьте себе следующую ситуацию: Вы пришли на пляж загорать, а кто-то начал подробно Вас критиковать за то, что Вы выглядите не эстетично (Вы ведь не взяли с собой плакат «Не комментировать»). Глупо в данном случае возражать, ведь Вы выставили себя на всеобщее обозрение.
Что-то я сомневаюсь, что Вы такого комментатора так или иначе не пошлете. Хотя с Вас станется отчитать комментатора за неправильные обороты речи. :wink:
Да, Вы пришли на пляж загорать, а не ублажать взгляды отдыхающих, но и у автора не обязательно была задача ублажать форумчан красотой своего слога.
Здесь все-таки сайт о лошадях, а не о литературе.

Во-вторых, даже если и не моя заслуга - не вижу проблемы.

Проблема в том, что не будь Анюты М (если допустить что влияние оказала ее критика а не Ваша) результата не было бы вообще.

А вот этого в точности мы теперь уже никогда не узнаем.
Без Анюты М Лагуна могла поругаться со мной, разреветься, надуться на пару месяцев, а потом со временем признать свои ошибки. Почему вы иключаете такой вариант?

Не исключаю, такой вариант тоже возможен, но возможно и обратное (могла не признать). Кажется, это уже было.

Проверить в чем? Для критика самое главное - художественный вкус, а отнюдь не умение делать все самому, я это уже говорила.

Проверить на предмет возможности получения ценного совета (я имею ввиду подсознательное желание). Какова вероятность того что человек не могущий связать двух слов (что устно, что письменно) даст ценный совет о том как правильно составить речь? Если вероятность стремится к нулю, то тратить время на выслушивание/прочтение таких советов просто бессмысленно.

Что вы подразумеваете под "связать два слова"?

Подразумеваю том же самое, что обычно и подразумевается под данным выражением.

Какие два слова, в каком виде, роде, жанре? Если критик не пишет художественную литературу, а пишет великолепную публицистику, это как считать - он умеет связать два слова?
А если это преподаватель, читающий хорошие лекции, которые он не вывешивает в сети, как вы будете определять его способность связывать слова?

Если критикующий сам плохо пишет, то с какой долей вероятности он может дать полезный совет относительно стихосложения?
«Слова»? Ага, понял, мое слово «Арбузы» :wink:
Помниться речь шла о мотивах желания увидеть написанное критиком, и о том является ли это грубостью.

Но заметьте: картины переходят в разряд ценностей навсегда.

Тогда еще один вопрос: есть ли термин обозначающий арт-терапию доведенную до ума, но не ставшую творчеством?

 

[Mrs. John]

Ну что ж, серый коник, спасибо за разъяснение вашей позиции. Всегда легче понять оппонента, когда знаешь его ценности и уровень воспитания.

Кто из нас больше лукавит? Речь шла о тактичности, а не о любезности.

Дело не в лукавстве, а в том, что я вам про Фому, вы мне про Ерему.

Первоначальная реакция была негативной. Почему в последствии автор начал разговаривать с Вами вежливее можно только предполагать, причин здесь может быть множество. Так что вопрос «помогло ли?» останется открытым.

Да, остается открытым. Причем я об этом уже сказала. Однако вам почему-то хочется непременно повернуть разговор так, будто эта мысль впервые была высказана именно вами.

Послать можно и вполне культурно. Не помню кто на вашу критику ответил примерно так: «Спасибо конечно за критику, но я ее не просил».

Посылать в любом случае и при любых обстоятельствах некультурно. А в случае, который вы упоминаете, еще и глупо со стороны автора: он выставил свое произведение, не оговорив "пишите только хорошее", так что автоматически был согласен на любую критику.

Человек максимально тактично дал понять, что задачи получения профессионального критического отзыва у него не стояло.

Сказать "я не просил о критике" невежливо и нетактично. При любых обстоятельствах. Очень жаль, что вы этого не понимаете.

Представьте себе следующую ситуацию: Вы пришли на пляж загорать, а кто-то начал подробно Вас критиковать за то, что Вы выглядите не эстетично (Вы ведь не взяли с собой плакат «Не комментировать»). Глупо в данном случае возражать, ведь Вы выставили себя на всеобщее обозрение.
Что-то я сомневаюсь, что Вы такого комментатора так или иначе не пошлете. Хотя с Вас станется отчитать комментатора за неправильные обороты речи. :wink:
Да, Вы пришли на пляж загорать, а не ублажать взгляды отдыхающих, но и у автора не обязательно была задача ублажать форумчан красотой своего слога.
Здесь все-таки сайт о лошадях, а не о литературе.

А раздел называется "Творчество". Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Какие два слова, в каком виде, роде, жанре? Если критик не пишет художественную литературу, а пишет великолепную публицистику, это как считать - он умеет связать два слова?
А если это преподаватель, читающий хорошие лекции, которые он не вывешивает в сети, как вы будете определять его способность связывать слова?

Если критикующий сам плохо пишет, то с какой долей вероятности он может дать полезный совет относительно стихосложения?

Повторяю: если критикующий пишет, причем хорошо, но его труды в Сети недоступны - как вы будете оценивать полезность его советов?

Но заметьте: картины переходят в разряд ценностей навсегда.

Тогда еще один вопрос: есть ли термин обозначающий арт-терапию доведенную до ума, но не ставшую творчеством?

Это арт-терапия. Если хотите, можете прибавить определение "качественная".

 

[серый коник]

Однако вам почему-то хочется непременно повернуть разговор так, будто эта мысль впервые была высказана именно вами.

Ни в коем разе.

я вам про Фому, вы мне про Ерему.

В этом-то и вся загвоздка, восприятие и мировоззрение у нас сильно отличаются, поэтому мы не всегда можем понять друг друга.
Все о чем мы могли говорить на понятном друг другу языке мы обсудили, в остальном каждый останется при своем виденьи ситуации. Думаю, на этом можно и закончить.

Спасибо за интересное общение.

 

[Mrs. John]

Ну что ж, спасибо и вам.
Жаль, правда, что на самый интересный для меня вопрос четкого ответа вы так и не дали.

 

[Primary]

Тут в соседней теме завязался один интересный для меня разговор, оффтопить там не хочу, ничего более подходящего, чем эта тема, не нашла. Тут вроде уже много разговоров на сходные темы велось, так что, надеюсь, здесь это оффтопом не будет.

Исходная тема здесь:
viewtopic.php?f=10&t=55578&start=15

"Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь."

Ничего себе! :shock: Вера, ты только представь, на минуточку, сколько сейчас людей, прочитавших это, заламывают себе руки и лезут на стенку! Неужели тебе не жаль?

Это если человек про себя такое сказал, это одно. Но говорить о других... у меня просто нет слов...

Ведь люди разные бывают. Кто-то, вопреки всему, верит, что у него есть талант. А кто-то... может у ранимого человека горе? Может кто-то лишён судьбой вести нормальную жизнь, и только осознание своего "уже бывшего таланта" было единственным от того, чтобы наложить на себя руки...

Я вообще не вполне понимаю, что такое «талант», «искра божья», и т.п. Во всяком случае, в литературе (о музыке, живописи и прочем вообще судить не могу - не особо интересуюсь и ничего не понимаю).

Вот думаю о человеке, который первым приходит мне в голову как пример огромного литературного гения, в смысле, что рядом мне лично поставить некого. И то - я ничего не могу сказать об «искре божьей». Зато знаю, что всю свою долгую жизнь он титанически, фанатично, увлеченно трудился над различными аспектами своих произведений. Он посвятил этому все – свою работу и самую жизнь, практически стерев грань между своей жизнью и своим творчеством, не упуская из виду ничего, прорабатывая такие детали и так глубоко, как не мог пожелать даже самый требовательный читатель. И кстати, официальная критика и литературоведение во все времена его не слишком жаловали. Но можно ли поставить в один ряд с их одобрением то удовлетворение, которое получал он от своего творчества, и непревзойденное число, просто армию его поклонников и почитателей? Повторюсь, что не могу сказать, был ли изначально у него талант, да мне это и неинтересно. Знаю только, что были знания, желание работать и любовь, даже страсть.

Поэтому, безусловно, могу согласиться со словами Mrs.John о необходимости трудиться. А вот относительно фразы "Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь" – у меня своего мнения нет. Я не знаю, поделаешь или не поделаешь. Да и так ли важно это наличие таланта? Кому судить об этом? Повторюсь, по-моему, достаточно собственного удовлетворения и наличия благодарных читателей.

Kitte, а ведь Mrs.John вообще ничего говорила о «писателях», читающих этот форум. Она говорила о «писателях вообще». Почему эти абстрактные несчастные должны заламывать руки? Вы пишете о тех, кто «вопреки всему, верит, что у него есть талант». Вот и славно, пусть верит дальше. Как его должны задеть слова "Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь"? У него-то - есть, он так считает.

А вот я вам больше скажу. Я абсолютно уверена в том, что, как минимум, у 99% людей, читающих этот форум и эту тему, никакого таланта нет и не предвидится. Просто по теории вероятности. Талант - на то и талант, чтобы быть явлением штучным. Один процент оставляю вам для душевного спокойствия. Потому что чем бы ни был талант – это не хорошее образование, не ум, начитанность, не собственный взгляд на мир, не кругозор, и не умение складно излагать свои мысли. Но это никак не отменяет того, о чем я уже дважды сказала выше: можно писать так, чтобы было интересно и приятно самому, и нравилось читателям. Вот в этом направлении и можно работать, сколько угодно. Или, например, в направлении улучшения техники, что всегда полезно. Для «писателей» на этом форуме этого точно достаточно. А есть ли у вас талант – да какая разница. Почему вообще многим так важно это услышать? Даже если он есть, всегда найдутся те, кто скажут, что нет. Находится множество желающих низвергнуть и «Джоконду», и «Войну и мир», и все, что угодно.

И, Kitte, случай с потенциальным наложением на себя рук кем угодно, из-за чего угодно, написанного кем-то на форуме, вовсе отношу к клиническим, и как можно упрекать кого-то в связи с этим, не понимаю.

 

[Mrs. John]

Я вообще не вполне понимаю, что такое «талант», «искра божья», и т.п. Во всяком случае, в литературе (о музыке, живописи и прочем вообще судить не могу - не особо интересуюсь и ничего не понимаю).

Я считаю, что искра Божья - это способность создавать образы, которые еще не создавал никто. Темноту, порождающую воскресшего Христа, как у Караваджо. Фиолетово-черного полудемона-получеловека, прихощего после заката, как у Шклярского.
Солнце-конокрада, уводящего коня-день в лес, как у Доброй.

А вот относительно фразы "Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь" – у меня своего мнения нет. Я не знаю, поделаешь или не поделаешь. Да и так ли важно это наличие таланта? Кому судить об этом? Повторюсь, по-моему, достаточно собственного удовлетворения и наличия благодарных читателей.

Мы снова возвращаемся к тезису о цели вторчества, о его значении в жизни автора и его намерениях. В теме Мэри_роуз я уже говорила, что для арт-терапии талант не нужен. А вот для искусства - все-таки нужен, да.

 

[OlgaN]

Вы пишете о тех, кто «вопреки всему, верит, что у него есть талант». Вот и славно, пусть верит дальше.

Хуже всего, когда эти верящие начинают издаваться. Помимо захламления книжных ларьков еще и деревья под эту писанину рубятся.
У меня нет таланта к писательству. Мои посты в дневнике Дофина очень метко назвала "сводками с фронта". До сих пор над этими словами ржу, но они очень точно отражают мой стиль "сочинительства".

 

[kitte]

Ольга, таким образом можно дойти и до того, что убивать животных, из которых делают колбасу и шубы - ужасно. Человек довольно давно приспособил под свои нужды животных.

Вроде бы всем хватает и лошадей (на конюшне), и изчезающих видов животных (в зоопарке), и мясных изделий (в магазине), и шуб (на рынке *или в бутике, уж кому как :wink: *), и деревьев (в лесу).

Извиняюсь, за отклонение от темы.

 

[Primary]

Хуже всего, когда эти верящие начинают издаваться. Помимо захламления книжных ларьков еще и деревья под эту писанину рубятся.

Издаются не только те, кто верит в свой талант. К сожалению, большинство просто банально зарабатывает бабки (именно это слово здесь уместно). И ничуть не оскорбится любым обличениям в отсутствии таланта.

 

[Mrs. John]

Вроде бы всем хватает и лошадей (на конюшне), и изчезающих видов животных (в зоопарке), и мясных изделий (в магазине), и шуб (на рынке *или в бутике, уж кому как :wink: *), и деревьев (в лесу).

Ира, не срамись уже, а читай "Конный мир" (о лошадях), "National Geografic" (об исчезающих видах животных, о зоопарках и деревьях). Ей-Богу, уже даже не смешно.

 

[Василизк]

Вы пишете о тех, кто «вопреки всему, верит, что у него есть талант». Вот и славно, пусть верит дальше.

Хуже всего, когда эти верящие начинают издаваться. Помимо захламления книжных ларьков еще и деревья под эту писанину рубятся.

Оль, не совсем согласна! Те авторы, которые совсем уж дрова, они не читаются, а издать книги - дело не из дешевых. Так что разок-другой свою писанину издали, ну и все на этом! Знаешь ли, на этот уровне спрос определяет талант.