Лошадь без железа

[Aime]

Кстати, чисто из моего собственного любопытства -classical rider, а каков ваш опыт и успехи в спорте, берейторстве или выездке молодых лошадей?

На текущий момент я бы предложила утихомирить дискуссию и подождать 3-5 лет. Вот тогда будут чётко видны результаты безжелезного движения, НХ и прочих мягких методов. И будет чоень интересно поднять эту тему и посмотреть к каким же выводам мы придём.
classical rider, если у вас будет желания я рада буду пообщаться с вами в icq в продолжение этой темы

 

[classical rider (uu)]

Aime, ключевое слово в вашем сообщении, что лошадь ваша ) и того, спортсмена) была выезжена классическим методом.
И соглашусь, что после "курса выездки" лошадь будет управляться на всем, в т.ч. на кордео, куке, хакаморе и пр. Сама ездила на выезженной лошади на недоуздке и на хакаморе.

Я никому ничего не доказываю, я наоборот прошу поборников езды без железа (причем с момента заездки) привести хоть один аргумент, чем это лучше чем езда на железе.

Я может изо всех сил хочу принять вашу точку зрения, но ВНЯТНЫХ объяснений нет.

Есть заявления типа "это лучше, потому что МНЕ так нравится"

Или просто язвительность или странные сравнения..

А по делу то - пшик.

А НХ никак железа не исключает. Более того, Парелли его рекомендует

 

[Леди Нинетт]

По поводу возвращения к теме: я не могу ответить на вопросы уважаемого оппонента хотя бы потому, что с подобными проблемами не сталкивалась. Наши лошади ходят прекрасно без сбора (я не говорю, что он не нужен вообще, но пока с такой конкретной необходимостью не встречалась, я имею в виду своих лошадей и наши занятия). Как научить лошадь сбору без железа, я знаю, потому что процесс этот видела неоднократно в том же Тулпаре. Начала было со своим первым конем заниматься им, но как-то заломало, мне показалось, что ему это как-то не в радость, а я его вообще особо против воли ничего делать не просила. Несчастный конь, ему и так в жизни досталось. Наших лошадков ветврачи осматривают регулярно, вопрос к опорно-двигательному аппарату у них один - требуют кормить меньше, чтобы наши бегемотики похудели, потому как лишний вес, сами понимаете. А так проблем нет, у старшей кобылы практически все неприятности с ногами идут от конкура, которым она много лет занималась (150 прыгала). Когда я увижу у своих лошадей что-либо, требующее от меня специальных действий в плане сбора, либо мне скажут о каких-то проблемах мои ветврачи, я изменю свой взгляд и исправлю ситуацию. Без железа. Я вообще не понимаю, какая проблема в том, чтобы без этого "заговоренного" предмета объяснить коню что-либо.
Вот такая ситуация: ну как ответить на вопрос "объясните решение такой-то и такой-то проблемы", если нету этой проблемы. Появится проблема (тьфу-тьфу-тьфу) - будем решать. Тогда и ответ будет. :wink:
ЗЫ: вот мне очень интересно, где в этой теме со стороны НХашников звучали реплики: "без железа лучше", вот со стороны классиков все время раздается: "лучше с железом". В том-то и дело, что отборочный критерий тут именно такой - мне так нравится и другим нравится. Кому-то отдельные упражения, кто-то, как мы, хочет избавиться от железа. В чем проблема? Кто-то здесь ставил целью убедить кого-то, что ездить можно только без железа или только с ним? Я понимаю, что тема расползлась "мыслию по древу" во всех возможных направлениях, но как-то надо ее собрать обратно, что ли? Мне так кажется, что автор темы хотела перейти на безжелезочную езду и задала вопрос, какие инструменты при этом лучше использовать. Сошлись на том, что дело не в них, а в подготовке человека и лошади. Но при этом один из собеседников все время говорит: нет, а вот вы мне докажите! Как это в старой сказке было: "Ты меня накормил? Напоил? Теперь - рассмеши!" А вообще-то я поддерживаю идею вернуться к этой теме через несколько лет.

 

[Aime]

Я никому ничего не доказываю, я наоборот прошу поборников езды без железа (причем с момента заездки) привести хоть один аргумент, чем это лучше чем езда на железе.
Я может изо всех сил хочу принять вашу точку зрения, но ВНЯТНЫХ объяснений нет.
Есть заявления типа "это лучше, потому что МНЕ так нравится"

Я вас огорчу, очень многие конники хотели бы чётких доказательств того, что езда на железе вредна или безвредна.
На сегодняшний день достоверных доказательств того или иного НЕТ. Нет в принципе, иначе не было бы дискуссии на 13 страниц.
Есть субьективные мнения основанные на опыте или впечатлении отдельных людей. Но этот опыт и эти мнения нельзя отрицать, потому что "если что-то нельзя доказать, то это не значит, что это-что то не существует".
А сейчас вы подобны инквизиции, которая сожгла Галлилея на костре, потому что у того не было доказательств, что земля круглая.

Для меня на текущий момент аргумент в том, что мои руки не всегда достаточно мягкие, чтобы не причинить коню лишних отрицательных воздействий. А поскольку я просто катаюсь и конь при этом просто слушается, то зачем одевать железо, если можно без него? Это не отрицает того, что если я захочу дополнительной уверенности (при выезде за территорию конюшни или в случае если конь начнёт наглеть и перестанет слушаться), то я без лишней сопливости одену ему его мягкий трензель и буду работать на нём. Потому что безопасность меня и коня важнее, чем гипотетическая возможность причинить ему боль резким движением руки.

 

[classical rider (uu)]

Для меня на текущий момент аргумент в том, что мои руки не всегда достаточно мягкие, чтобы не причинить коню лишних отрицательных воздействий. А поскольку я просто катаюсь и конь при этом просто слушается, то зачем одевать железо, если можно без него? Это не отрицает того, что если я захочу дополнительной уверенности (при выезде за территорию конюшни или в случае если конь начнёт наглеть и перестанет слушаться), то я без лишней сопливости одену ему его мягкий трензель и буду работать на нём. Потому что безопасность меня и коня важнее, чем гипотетическая возможность причинить ему боль резким движением руки.

Назначение железа - это не обеспечение безопасности.

Возможно вы знаете, что лошадь от природы уравновешена на переду и перед у нее более развит и больше по массе чем зад. Вес всадника увеличивает эту нагрузку на передние ноги еще примерно на 20%. Это, кстати, уже давно (еще в начале 20 века доказано).Природа этого никак не предполагала. Выездка (не как вид соревнований, а как система подготовки) с использованием железа постепенно помогает лошади перенести часть веса на задние ноги, распределить его более равномерно. И совершенно необязательно для попокатательной или любительской лошади достигать высокой степени сбора. Достаточно лишь уравновесить ее, научить саму распределять свой и всадника вес равномерно на 4 ноги. Потом, как правило, такие лошади уже сами "несут себя". Они не спотыкаются и не таскают в полях. И СТАНВЯТСЯ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНЫМИ.

Правда всаднику тоже приходится над собой поработать... :wink:

 

[keplian]

classical rider, вам ответили, как решается проблема левша/правша без железа. Сначала я предположила, затем Aime дала подробный ответ.
Что не так? Где "пшик"? :roll:

А это вы про что? в моем посте про это не было

:wall:

Кроме того, лошадь от природы согнута в одну сторону и склонна сваливать круп влево или вправо. Понятно, что езда верхом на такой лошади неминуемо приведет к проблемам опорно-двигательного аппарата. В классической школе это решается с помощю равномерного упора в повод.
Как проблема выпрямления лошади решается без железа?

А это что? Как вообще упором в повод можно разработать отстающую в развитии половину тела? Или у вас какие-то свои способы? Если лошадь не развивать, не гнуть в нужную вам сторону, то поводом в эту конкретно сторону вам придётся её таскать. А когда плечом лошадь ходит? Что, тоже равномерный упор в повод - и всё, проблема решена?

Работаем сейчас с молодой кобылкой - левшой. У неё такой косой галоп направо ещё недавно был (полгода-год назад)! Гнули, вольтики, заездики, поворотики, принимали на шагу, по-чуть-чуть - и ходит девочка галопом направо! Правда, налево легче, короче, управляемей и с большей охотой - но всё ещё впереди, я думаю. Конь взрослый у нас тоже левша. Направо ходит замечательно (не ходит только под новичками, над которыми издевается).

Это тоже не ответ на вопрос? :wink:

Ой! Перечитывала свой пост. classical rider, а вы имеете в виду обучение всадника или лошади? Если всадника - то да! равномерный упор в повод, мягкие руки - так и должно быть. И на недоуздке этому не научиться. Но тут все говорят об обучении лошадей. О пользе для них, любимых.

 

[classical rider (uu)]

у меня лично мною изобретенных способов нет. А зачем? Есть венская школа. Берете книгу Алоиса Подхайского - там все написано. Зачем изобретать велосипед?

Да, лошади чаще всего левши (иногда правши) и необходимо работать проблемную сторону больше. Лошадь левша или правша всегда упирается на один повод сильнее, чем на другой. С помощью упражнений из классической выездки можно разработать проблемную сторону.
Правильное сгибание - это равномерное сгибание всей лошади (как бы по окружности). Если лошадь не умеет или не может держать равномерный упор в повод, то и начинаются увозы плечами и пр. неприятности. Конечно, для решения проблемы используется кратковременное усиление контакта с поддержкой шенкелем, до тех пор пока лошадь не примет ровный упор. Равномерный упор необходим на любом упражнении - плече внутрь, вольте, галопе ...

А это справедливо и для всадника и для лошади. Всадник должен уметь правильно вести лошадь. Новички этого не умеют. Тянут повод. У всех новичков лошади возят плечами.

 

[Леди Нинетт]

classical rider, я не уверена, что вам это интересно, но просто в плане конкретики: мы учим лошадей убирать плечо, просто покачивая поводом с нужной стороны. Т.е. в одну сторону задается направление, а с другой при необходимости создаются эти колебания. Поскольку лошади на земле заучены уступать давлению, то при таких движениях они слушаются даже у достаточно маленьких детей. Причем можно так ездить и с одним поводом, просто перехватывая конец из руки в руку, впрочем, это Парелли, если вы его читали.

 

[classical rider (uu)]

Кстати, чисто из моего собственного любопытства -classical rider, а каков ваш опыт и успехи в спорте, берейторстве или выездке молодых лошадей?

На текущий момент я бы предложила утихомирить дискуссию и подождать 3-5 лет. Вот тогда будут чётко видны результаты безжелезного движения, НХ и прочих мягких методов. И будет чоень интересно поднять эту тему и посмотреть к каким же выводам мы придём.
classical rider, если у вас будет желания я рада буду пообщаться с вами в icq в продолжение этой темы

аськи у меня нет, если интересно, пишите в личку. На компе я доступна в рабочее время, потом на конюшне.. допоздна

 

[keplian]

classical rider, хорошо, понятно, что вы имели в виду.

Но из вашего последнего поста следует, что равномерный упор в повод - это цель, а средства достижения этой цели - сгибания! Ну так вот, сказать "это решается с помощью равномерного упора в повод" нельзя. Наоборот - равномерный упор - это то, к чему вы с лошадью должны прийти. Далее, почему упор не может быть в ту-же хакамору/сайд-пул? Всё-равно ведь в руки всаднику?

 

[lisa (lisa)]

Не совсем по теме, но близко.

Есть еще вестерн и множество других направлений, в которых имеет место быть железо, причем железо весьма строгое, но управление лошадью происходит БЕЗ упора в повод. Т.е повод, по-видимому, ни в коей мере не является поддержкой равновесия и баланса. Однако все проблемы с балансом и сгибаниеми как-то решаются. Чем это так уж принципиально отличается от езды без железа? Это не провокация, просто честный вопрос.

 

[keplian]

lisa, я не знаю приёмов и традиций вестерна, но там там повод совсем брошен? Или контакт всё-же есть?

 

[OlgaN]

keplian, там повод вообще брошен в конечном итоге. Лошадь должна управляться весом всадника и весом поводьев.
lisa, а у меня есть книжка, написанная чемпионом Германии по вестерну, как обучать молодую лошадь. В начале обучения железо используется очень даже активно. Пока лошадь не привыкнет выполнять упражнения так, как надо. Воздействие железа при обучении, в частности, слайдинг-стоп присутствующие на этом форуме назовут жестоким. По факту это "сажание лошади на зад" с галопа. Производится на обычном трензеле. Всадник при этом откидывается назад и всем весом виснет на поводьях. Через год лошадь уже ходит на вестерновском мундштуке и останавливается от смещения корпуса всадника назад. Догадываешься, почему?

 

[keplian]

А, собственно, всё опять сползло к заездке на железе. :roll:

 

[OlgaN]

А так оно и получается. Лошадь заезжается, обучается и уравновешивается на железе. А потом, с выдрессированной лошади, железо по желанию всадника снимается. Почему нет, если у всадника есть желание и контакт с лошадью?

 

[КЮРатор]

На самом деле вопрос про качество работы лошади без железа и на железе решается довольно просто: на лошадь Леди Нинетт (которая утверждает, что лошади выезженны без железа великолепно) садится мастер спорта и говорит Леди Нинетт "да, йес" или "о ужас, полное барахло, вам работать и работать".
Вот и все. Или вы, Леди Нинетт, считаете, что вы больше знаете о правильном исполнении элементов или движении лошади, чем известный мастер выездки? И если услышите негативное мнение, то просто не поверите?
Вы занимались спортом, у вас должны были остаться друзья-конники. И среди них должны же быть профессионалы. Вот хотелось бы их оценочку ваших лошадей услышать.

 

[Sara]

lisa, а у меня есть книжка, написанная чемпионом Германии по вестерну, как обучать молодую лошадь. В начале обучения железо используется очень даже активно. Пока лошадь не привыкнет выполнять упражнения так, как надо. Воздействие железа при обучении, в частности, слайдинг-стоп присутствующие на этом форуме назовут жестоким. По факту это "сажание лошади на зад" с галопа. Производится на обычном трензеле. Всадник при этом откидывается назад и всем весом виснет на поводьях. Через год лошадь уже ходит на вестерновском мундштуке и останавливается от смещения корпуса всадника назад. Догадываешься, почему?

Оль, видимо, это и есть различие европейского вестерна и аутентичного, американского. Я смотрела ДВД наверное 4х или 5 известных американских тренеров именно по обучению молодой лошади - ни один из них не использует железо при обучении лошади стопу и тем более слайдинг стопу. Во всяком случае - таким образом. Т.е. трензель во рту, конечно, есть, но никто на него всем телом не вешается. Троша, к примеру, подсказывает железом, поднимая руку чуть вверх, если лошадь не остановилась по команде "Стой", Тодд Берген сразу дает команду к осаживанию, у Даннинга лошади уже до заездки вкапываются на "уоу", т.е. остается только оттачивать технику под верхом, другие тренера (напр. Фаппани) вообще практически не используют воздействие железа "на себя-назад".

Так что... наверное не стоит обучаться вестерну по немецким спортсменам.

Кстати, я смотрела европейские соревнования по рейнингу - по сравнению с тем, как едут в Штатах - это небо и земля.

 

[OlgaN]

Sara, возможно.

 

[Olmek]

А еще возможно, что просто.. прочитав одну и ту же книгу два разных человека сделают два разных вывода К тому же.. какой вывод можно сделать по одной книге? Но допустим там и правда все так.. "строго". Ибо на самом деле евро-рейнинг таки отличается от собственно рейнинга

Цитата Троши: Универсальный способ остановить лошадь – просто сказать Whoa, отпустить поводья, сесть в седло… и позволить ей скользить. Эта техника чаще всего дает длинное скольжение. Почему? Потому что вы не вмешиваетесь в процесс.

Вторая методика, которую я использую: сказать Whoa, набрать повод до легкого контакта, сесть глубже в седло и скользить. Очень важно чтобы давление повода было легким, фунт-два. Также важно не тянуть повод. Как только давление приложится и появится легкий контакт, тут же зафиксируйте руку, чтобы она не уехала ни вперед, ни назад.

По методам американских тренеров получается примерно вот такое скольжение:

кстати, вот эта лошадка на трензеле

всадник тут ну никак не валится всем весом назад

А если учить вот "как в книге".. фотки с европейских чемпионатов:

http://ridewest.ru/images/stop/slide_wrong.jpg
посадка видимо как раз из серии "По факту это..." Да и положение шей лошадей на "правильных" фотках отличается от вот этих, да? Не знаю как в Европе - а Штатах за такие остановки оценок не наставят точно.

Так что.. таки в вестерне учат с легким воздействием повода.. и таки да, лошадка приучается работать на свободном поводу.. только не потому что иначе на ее рот повесится тушка всадника. А потому что основной принцип обучения "отдать", а не "набрать" повод.

А вообще забавно тема про лошадь без железа опять свелась к НХе... интересно, ну когда уже..КОГДА люди станут различать эти два понятия? Ну не связаны они никак!

 

[Sara]

м-да... фотки очень наглядные! :shock:

Были у меня мысли сэкономить время и расстояние и поехать к какому-нить тренеру в европе поучиться... таки лучше все же в Штаты...